Chyba v úvaze financnik.cz

[fox]

V ukázce, kde vysvětlujete nutnost skloubení pravděpodobnosti výhry a míry rizika a možného výnosu uvádíte nesmyslný příklad o hodu korunou. První část je správně - tedy že při nekonečném počtu hodů a při vsazení 100 jednotek a šanci na výhru 100 jednotek zůstane hráč na svém, pokud hrají dva. Ale naprostý nesmysl je, že když krají třeba další 3 hráči a vy tedy můžete vyhrát 300 jednotek, stačí na výhru i 40 procent úspěšných odhadů výsledku hodu korunou. Počítáte totiž s výhrou 300 jednotek a neberete v úvahu, že i ostatní hráči mají šanci 50 procent na výhru. 300 jednotek by hráč mohl vyhrát jen v případě, že všichni zbývající v daném hodu prohrají!
Váš příklad je nesmysl. Když se hodu korunou účastní třeba 1000 hráčů, při dostatečně velkém počtu kol opět každý zůstane na svém. Je to hra s nulovým součtem. Jediný způsob, jak v této hře vyhrát, je dokázat odhadovat výsledek s více jak 50procentní pravděpodobností - což je ale opak toho, než vy doporučujete - tedy že stačí menší pravděpodobnost úspěšného odhadu a zároveň možnost vyhrát více, než kolik vsadíte.

[scavenger]

To Fox: myslím, že autorovi nešlo ani zdaleka o popsání možnosti výhry v disciplíně hod korunou, ale o ilustraci toho, jak se pracuje s RRR v tradingu. Možná má toto přirovnání nějaké vady na kráse, ale myslím, že si každý udělá dobrý obrázek o co vlastně šlo.

Docela mě zaráží, že Váš první příspěvek ve zdejší diskusi zní zrovna takto. Nevím jak moc to s obchodováním myslíte vážně, ale jestli máte tendenci všechny věci takto racionalizovat a hledat kde se skrývá nebo neskrývá nějaký nesmysl, tak Vám přeji v tradingu opravdu hodně štěstí.

David

[slush]

Ja si naopak myslim, ze je dobre neprijimat veci zcela dogmaticky a brat to, co je napsane za slova svata. Myslim, ze fox vyjadril dostatek duchapritomnosti tim, ze do dusledku pochopil pasaz, ktera je logicky spatne :).

Nechce se mi to ted v manualu hledat, kazdopadne verim, ze tam nejaka takova nejasna formulace je. Traderi nejsou vzdy vystudovani matematici, dokonce za to nejsou ani placeni. Podobny logicky problem je ve clanku o money managementu v kasinu, uverejnenem nekdy minuly nebo predminuly tyden. Logicky je to naprosty nesmysl, ale kazdy chape, jak to bylo v aspektu tradingu mysleno.

Takze to shrnu tak - je dobre zamyslet se do dusledku nad tim, co je kde napsane a vzit si z toho ponauceni, ikdyz ten konkretni priklad, na cem je dana vec prezentovana tak uplne nesedi realite. Myslim, ze kazdy tu pointu v pasazi s money managementem ukazanym na hodu korunou pochopi tak, jak mela byt zamyslena. A to je pro kazdeho asi to nejdulezitejsi, protoze to mu muze pomoci vydelat penize.

[slush]

scavenger: Mozna je fox trochu hnidopich. Ale rozhodne bych se ho nesnazil poucovat o tom, jake komunikacni dovednosti musi mit uspesny trader. V ramci urcite urovne diskuzi mozna neni treba kontrovat tak ostre a to i za predpokladu, ze se citis puvodnim prispevkem osobne dotcen.

[scavenger]

slush: ok, možná jsem se unáhlil a zareagoval trošku ostřeji...ale jak píšeš, důležitá je ta pointa a tu myslím pochopil každý. Samozřejmě neberu autorovi právo na uvedení věcí na pravou míru, jenom mi připadlo poněkud nevhodné, když někdo "ocení" tak cenné informace v bezplatném manuálu poznámkou o (sice logickém) nesmyslu, který však s podstatou věci až tak moc nesouvisí. Toť můj pohled na věc.

David

[Libic]

To Slush:
v mnohem s Vami souhlasim, mam vsak male doplneni. Snaha Financniku je ukazat NAM VSEM jak dosahnout uspechu pri obchodovani. Jejich snaha nema v CR obdoby. Kazdy nekdy udela chybu, stejne tak Financnici mohou nekdy udelat chybu [nezkoumam zde, zda-li ji v tomto pripade udelali ci ne]. Myslim si, ze tradersky svet v CR se deli na dve casti: 1] Ti co si umi ze snahy Financniku neco vzit, 2] Ti co za kazdou cenu hledaji, co kdy a kde udelali spatne. Pokud nekdo najde nekde chybu, rad privitam, pokud tuto uvede na pravou miru. Nejsem si jist, jestli toto bylo cilem prispevku foxe.

Preji vsem mnoho uspechu!!

Libic

[miciko]

trading, obch.metody či přístup k němu bývají často i zde popisovány pomocí příkladů. Jak známo příklady často kulhají na jednu nohu, ale pro názornost a schopnost něco neznámé popsat pomocí jevu známého se běžně uvádějí a nejen zde. Příklad, pokud vystihne podstatu něčeho a umožní věc pochopit, je OK. Navzdory nutným zkreslením a chybám. Ani tento chat - a to jej nijak nesnižuji - nemůže být jediným a postačujícím zdrojem info kolem trhů a všeho co s nimi souvisí.
Pokud někdo reaguje jak ---fox--- je to myslím jenom dobře. To vůbec nedevalvuje původní příklad házení mincí, jen těm vnímavějším ukazuje, že na věc/problém se dá nahlížet i z jiného konce. Zjednodušení někdy zcela postačuje, kdo chce vědět víc, musí hledat i jinde.

[DeLucky]

Doplním Libice , ten svět se taky ještě dělí na ty kteří nám chtějí pomáhat a na ty kteří na naší nevědomosti chtějí vydělat . Sakra lidi chyba sem chyba tam co blbnete Fox to asi myslel dobře ale upřímně Foxi to jste se mohl zeptat Petra a Tomáše osobně e-mailem a né zakládat nové vlákno . Jinak v tradingu je chybovat normální pokud si nepřipouštíte chyby nemůžete si připouštět ani zisky ok -.

Já bych toto vlákno smazal a mnoho dalších vláken bych smazal protože mnoho z nich nepojednáva o tom hlavním TADY BY JSME SI MĚLI POMÁHAT A DISKUTOVAT VĚCNĚ .

[duroslav]

Ja vidím uvahu o hode korunou ako celkom správnu. Aby som bol konkrétny, ja to vidím takto:

Rozdiel oproti minci je ten, že štatistiku hodu mincou neovplyvním, kdežto štatistiku úspešnosti obchodovania viem ovplyvniť kvalitou svojho obchodného systému. V hode mincou má teda každý svoje šance rovnaké, ale v tradingu sú šance úmerné kvalite obchodného systému.
Pokiaľ ja viem svojim obchodným systémom dosiahnuť štatistickú úspešnosť 50%, tak som sa dostal do polohy, kde:

Hráč č. 1: Ja
Hráč č. 2: Trh

Pokiaľ je moja priemerná výhra 300 jednotiek a priemerná straha 100 jednotiek, tak som v zisku a vôbec ma nezaujíma, že hráč "trh" sú v skutočnosti tisíce a milióny traderov.
Otázka je potom to, odkiaľ sa vezme mojich priemerných 200 jednotiek zisku na obchod, keď trh má rovnakú šancu výhry? Odpoveď je jednoduchá. Hráč "trh" má voči mne (zásluhou môjho obchodného systému) opačne nastavené podmienky výhry - výhra 100, prehra 300.
Pokiaľ niekoho zaujíma, odkiaľ sa vezme tých priemerných 200 jednotiek môjho zisku, odpoveď je jednoduchá. Tie sa vezmú z účtu "looserov", ktorí sú permanentne v strate a ktorých percentuálne zastúpenie na trhu je 80% (alebo 90?).
Tých 80% je zárukou toho, že sa tradingom dajú zarábať peniaze. Ak by všetci mali rovnako dobrý obchodný systém, tak by asi niekto nezarobil. Efektívny trh je iba teória. V tradingu platia iné pravidlá (psychológia davu...).

[hostalkova]

Pánové, pánové, nestačím zírat!!! Že vám všem vůbec stojí za to ztrácet čas v tomto vláknu!

[rarit]

Jako začínající diskutér poruším hned na začátek několik pravidel.

K reakci mne přivedla následující část doporučení:

[ital] "Že vám všem vůbec stojí za to ztrácet čas". [/ital]

Ztráta času by byla, pokud by z diskuse nevzešel výsledek, pak by to byla pravda.
Tento diskusní spor výsledek přinese, třeba ne ihned.

Předně je možné s určitostí tvrdit, že pojem náhoda a komoditní trading jsou naprosto dvě odlišné discipliny. To, že neumíme s jistotou určit směr pohybu ceny přece ještě naznamená, že vývoj ceny má náhodný až nahodilý charakter. Ba naopak. Pohyb ceny je výsledkem dlouhodobých zájmů a nikoli náhod. Znalci elliottových vln zcela jistě ztvrdí, že průběh vývoje ceny má zcela přesně zjistitelná pravidla mimo rámec náhody.

Vcelku obstojné vysvětlení náhody při hodu mincí je na:
neviditelnypes.zpravy.cz/p_veda.asp?r=p_veda&c=A060224_175732_p_veda_wag. Pokud tato informace bude smazána, pak moto vzájemné pomoci je vrchovatě zpochybněno.


Pokud stavíme trading rovný náhodě, jde o zásadní nepochopení obchodování.

rarit

[lopo]

Zdravim rarit,

Z isteho hladiska je to prave naopak, nahoda je skor chapana ako, ze nepozname presny vysledok do buducnosti, avsak pri hode mincou vieme, ze su dve moznosti co spadne, a hrana:) KEd si odmyslis ze neanalyzujes vsetko mozne i nemozne, myslim fudament a pod. tak to je velmi podobne, takze alebo long alebo short , alebo do strany. Stale sa inak tocime o pravdepodobnosti a to je to co spaja trading aj kocky, mince, ci ruletu. z tohoto pohladu funguje tento svet ked nepozname buducnost. Buducnost je neista ako sa hovori:) Trhom je jedno ake metody pouzivas, tak ako aj kockam, oni si padaju podla svojich vnutornych premennych, ktore na stastie nepozname.

lopo

[rarit]

LOPO,
docházím k jiným závěrům a budu se snažit je zde nastínit. Dopředu sděluji, že si nečiním univerzální právo na pravdu.

I tak připouštím, že to co píšeš může být za jistého, vcelku rozšířeného povědomí , pravda.

Pokud sis přečetl článek v odkaze, připustíš, že zdali padne pana nebo orel je otázka vložených energií do "výšky hodu" a "rotace". Pokud bys byl schopen vložit absolutně stejné množství energií do "výšky a rotace" bude padat absolutně stejná strana mince. Toto nejsme schopni dodržet a proto padá rozdílná strana mince. A je vysoce pravděpodobné, že míra vložených energií vzhledem k poloze dopadu mince bude rozdílná a proto i výsledek bude rozdílný. A tady se uplatňuje ona statistika a pravděpodobnost. A je tudíž i pravděpodobné, že se strany mince budou střídat.
Představ si, že bys vlastnil přístroj,který by byl schopen za letu mince míru energií měřit, vyhodnocovat a na základě takto zjištěných údajů určit stranu dopadu mince. V tomto okamžiku jsi již mino náhodu. Měřitelně dovozuješ výsledek.

K tradingu můžeš přistoupit obdobně. Buď výsledek statisticky odhaduješ, nebo užiješ zjistitelné hodnoty a výsledek zjišťuješ.

A tak máš dvě skupiny obchodníků. Jedna testaři-indikátoristi, druhá zjišťovatelé.
Testaři-indikátoristi tvoří drtivou část.
Zjišťovatelé jsou v mizivé menšině.

Jsem zjišťovatel. Proto se zajímám na rozdíl od většiny kde se peníze v trzích nacházejí a docházím k zjištění, že ona pověra, že 80proc obchodníků v trzích prodělává je nepravdivá, že dokonce procento úspěšných je větší něž 50proc.
Zamýšlím se jak trhy fungují a zjišťují, že trh nemá nahodilý charakter, ale vysoce organizovaný a předvídatelný.

Pochybovači asi zpozorněli, jaké jsou to asi "přístroje" , které to dokáží. Stejné jako má každý. Graf, COT, ELLIOTT, houževnatost, tisícovku hodin zkoumání a v neposlední řadě to nejdůležitější, umět to správně vyhodnotit. A toto má k každý .

rarit

[lopo]

rarit,

Suhlasim s tebou v tom, ze je lepsie niecomu rozumiet a vyuzit to. To vsak vyzaduje cas, trpezlivost a istu davku inteligencie. To o com pises z pohladu tradingu som testoval uz davnejsie EW, COT a pod. Mozem ti zarucit ze nic presne nevypocitas. Existuje pojem vola sa "efekt motylich kridel". Je to pojem z teorie chaosu. Zamysli sa skor nad tym co vlastne hladas, ak si myslis, ze dokazes presne urcit buducnost trhu, tak realita ta vyfacka a vratis sa znova tam kde si bol, nie su to len moje skusenosti, ale ten pojem pravdepodobnost v tradingu vobec nieje nahoda, ze ten kto trhom rozumie chape to ako pravdepodobnost, netvari sa ze vie vypocitat buducnost. Podla mna toto je nieco co najskor musis pochopit aby si mohol pokrocit dalaj. Vela uspechov

lopo

[rarit]

LOPO,

I na naší diskusi je možné ověřit a dovodit, že vždy budou nejméně dva tábory rozdílných pohledů.
Odhadl jsem, že tvoje reakce bude "nad věcí" a "poučovací". Přece se nesnížíš k racionálním argumentům.

Ale i tak došlo k nepochopení. Nepsal jsem o fikci, ale o své běžné obchodní činnosti.


rarit