Proč nefungují populární metody technické analýzy

[Jiris109]

Marek24:
ale já jsem vyjel jen za hranice snad jen 3x v životě, to leda že by mi sem ta půlka přijela. Moc tomu tvemu prispevku nerozumím :)

[raztos]

Dobry den,

teda...presiel som si cele vlakno, prispevky Herona(ktory mi neodpovedal v inom vlakne: ) co je v poriadku samozrejme ), Olympuska. Rad by som sa ich priamo spytal na zaklade coho teda obchoduju. Neocakavam konkretnu odpoved. Som zaciatocnik a z toho co pisali mi vyplyva teda, ze to, co som sa doteraz naucil je mi akurat na figu.
Takisto mam podozrenie teda, ze napr. FinWin dlhodobo nemoze fungovat, resp. je to pocit z toho co pisali, nakolko velkej casti toho co pisu neviem posudit, ale zrejme vedia co pisu. Tiez by ma zaujimalo co nato tvorcovia portalu financnik.cz a podobne.

V kazdom pripade, zaujimave citanie, pripadne clovek dokaze realne zhodnotit svoje sily.

[kviido]

Ber vážne hlavne Jirisovo hodnotenie vlákna z 5.12.

[Heron]

raztos:
Neodpověděl jsem ti protože nevím co ti na to odpovědět. Literaturu i weby jsem uváděl v několika svých příspěvcích - už jsi to všechno přečetl? :)

K tomuhle vláknu: Hlavní myšlenka je v tom, že pokud chce někdo TA používat, měl by ji 1) používat v oblastech kde mu může pomoci a zároveň 2) používat ji správným způsobem. To se tady asi snažil Olympusko říci. Problém je v tom, že to skoro nikdo tak nedělá a proto to vypadá tak, že je TA na nic a nefunguje.

Na základě čeho obchoduji: Obchoduji na základě porozumění mechanismům trhu. Já vím že to zní příliš obecně, ale je to opravdu nejpřesnější popis toho základu. Pokud jde o konkrétní implementace (strategie), tak to už by bylo delší povídání.

Jestli je "na figu" to co jsi se zatím naučil, tak to záleží hlavně na tom co jsi se naučil, ale nejspíš většinou ano. Tím si prošel každý - nejdřív tápání a chaos, pak teprve cílevědomé hledání a práce. Každý na to jde jinak - někdo se rád učí ze svých chyb, někdo se učí z chyb druhých.

[kviido]

Hlavne sa nenechaj odradiť, chce to tak tri roky. Všetky skúsenosti sa ti raz hodia, aj tie negatívne. Ja som preštudoval tony rôznych materiálov a nesťažujem si. :)

[raztos]

[bold] Heron [/bold]

od teba, pokial mi nic neuslo som nasiel ako radu, tieto knihy, linky:

Sam Seiden roky 2007-2010
www.fxstreet.com/education/trading-strategies/lessons-from-the-pros/2010/
www.fxstreet.com/search/contributors/authors/author.aspx?id=5766b88a-1a31-4102-8221-e9bf77216d2f

„Jason Alan Jankovsky – Time Compression Trading“
„Jason Alan Jankovsky – The Art of the Trade"
„Jason Alan Jankovsky – "The Meaning of Life"
Aronson, David R. - Evidence-Based Technical Analysis

Pytal som sa ta na, ci sa da obchodovat pomocou VOL, ask, bid, odpoved bola strucna, ano. Aku literaturu odporucas ?
Pytam sa preto, pretoze existuje tony knih a som si isty, ze vacsina z nich je crap. Netusim k comu sa chcem dopracovat, ale viem, ze nechcem a ani som neveril tomu, ze edge moze byt v tom, co sa s cim krizi a podobne. Mam tomu problem verit, ale naprogramovat si AOS, ktory bude asi v tvjom pripade postavne z casti na statistike, ci nejakych matematickych modeloch to tiez nedokazem. Momentalne citam Master the Market a nieco o VSA, neviem, ci to na nieco je. A v zasade si myslim, ze to citat nestaci, treba to studovat a skusat aplikovat, inak sa nedostavi ziaden efekt, iba ten, ze som si precital par 100 stran po anglicky.

Takze pokial mas este nejaku dalsiu radu, ktora pomoze, a nemas problem sa podelit, tak parada, pokial nie, tiez v poriadku:)

[Olympusko]

Ahoj raztos,

Pokud budu povídat, na základě čeho obchoduji, tak mě zabanují a budou proklínat :)

Mám několik účtů, na některých obchodují "ruční" obchodní systémy, na některých vlastní AOSy, jinde pokročilé komerční systémy. Vše co obchoduji je založeno na věcech, kterým dobře rozumím, a nejsou jsou to věci zázračně jednoduché, o kterých mnoho nováčků sní, že existují, a že se na nich dá rychle zbohatnout. I když před "argumentem" neuvěřitelné intelektuální síly typu "čili pro úspěšné obchodování bych měl toto všechno zvládat!?", který je fakticky 2500 let starým demagogickým trikem, bych také důrazně varoval :)

1). Aplikovaná statistika
2). Neurosíťové prognózování
3). Scoringové modely hodnocení pravděpodobnosti
4). KXEN / SAS/stat, SPSS, STATISTICA modely
5). Skupinová binární analýza patternu

atd.

Nemyslím si, že člověk se má stydět za své úspěchy. Moje úspěchy ve formě vydělaných na forexu peněz mě čim dále více vedou k myšlenkám o rozvoji serióznějšího podnikání a vážně uvažuji o založení fondu. Ovšem výrazně většího a pokročilejšího v porovnání s alternativními fondy, existujícími v této oblasti v ČR :)

Heron: Nikdy jsem netvrdil, že TA je na nic. Jednoduché metody TA jsou v dlouhodobém horizontu na nic.

[Honza K.]

"Nikdy jsem netvrdil, že TA je na nic. Jednoduché metody TA jsou v dlouhodobém horizontu na nic."

Asi bych osobně doplnil vlastní zkušenost - Moje AOS v podstatě nakonec jsou založeny na relativně jednoduchých principech vycházejících z TA. Není ale extrémně složité říct si "budu obchodovat ten a ten pattern nebo nějaký crossover apod., to jde relativně dobře naprogramovat, to nejtěžší přichází až poté a o čem Olympusko zprostředkovaně píše - metody position sizingu, řízení rizik, analýza robustnosti systému, správa portfolií systémů.

Jinak řečeno systém typu kup 2 kontrakty při breaku patternu, SL dej 2 body, jeden vyhoď při zisku 1 bod a druhý vyhazuj jako trailing stop je podle mého názoru dříve nebo později odsouzen k zániku. Resp. alespoň mě to takto nefunguje, vybudování dostatečně robustní strategie vyžaduje daleko více úsilí.

[Olympusko]

Ahoj Honzo,

souhlasím s tebou.

Když už jsme však u toho, tak psal jsem o tom jednou rozsáhlý článek, ve kterém jsem se pokusil max. zjednodušit tyto dva klíčové pro budování obchodního systému faktory:

1). Obchodní podstata systému (indikátor, systém indikátorů, patterny atd.), nebo-li "vnitřek"
2). MM, řízení pozic, optimalizace, ww-analýza atd., nebo-li vnějšek

Samozřejmě, to zjednodušení je z pohledu vědeckého poměrně směšné, ale podle mě dostačující pro vysvětlení základní myšlenky.

Jedná se o to, že trader vstupuje s určitým OS na forex, který je ze všech pohledu, včetně nejpokročilejších matematických modelů trhů, blackboxem. Trader není nic o tom, jak se jeho obchodní systém bude chovat. Rovněž nemá ponětí, zda má ten systém je dlouhodobě profitabilní, zda je optimalizovatelný, zda se da relativní míru efektivity budoucích transformací a optimalizací spolehlivě vyhodnotit TĚĎ. Má v rukou "vnitřek" pouze, začíná pracovat s "vnějškem" již v průběhu obchodování a na základě získávaných zkušeností. Primární cíl tradera je samozřejmě: maximalizace zisku při přijatelném DD, a na plnění tohoto účelú, JAK SI MYSLÍ trader, se právě hodí nadále i "vnějšek".

Nicméně, ten vnějšek má i jinou, daleko podstatnější funkci. Časem právě on dává postupně odpovědi na ty otázky, které jsem popisoval. Trader zkouší jeden MM, druhý, zavádí další optimalizační prvky, testuje na historii a na demu, na reálném účtě, dělá si závěry. A jedině v tomto okamžiku dostává aspoň nějaké vypovídající informace o svém OS, o jeho reálné síle. To je běžná evoluční cesta OS "běžného tradera" (i když tento výraz nenávidím, zní jako ten znamenitý "obyčejný člověk" - každý člověk je osobností, slovy klasika "nenávidím jakoukoliv masu lidí, ale miluji miliony osobností"). Samozřejmě, v bodě 0 můžeme vycházet ze statistik úspěšnosti OSů, založených na podobných principech a udělat si předběžný obrázek, jak asi dopadne ten náš. Ale jsou případy, kde i relativně jednoduché OSy fungují poměrně dobře v důsledku "transformací", prováděných "vnějškem" mnohdy nechtěně...

Což samozřejmě neznamená, že "vnějšek" hraje klíčovou úlohu. Dříve jsem si také myslel, že časem "vnějšek" si při správném přístupu transformuje i ten vnitřek do úspěšného monstra, a tudíž je rozhodující právě on. To není pravda. Moje vlastní výzkumy a praxe ukázaly, že jedině harmonické soužití a vzájemný růst dvou klíčových faktorů umožňuje dlouhodobě ziskové obchodování.

Mluvil jsem o běžné cestě evoluce OS. Jedná se o to, že existují i cesty jiné. Například, pomocí složitých metod (statistické modelování, statistické-imitační modelování, stress-testování, prognostické modelování a dalších) lze okamžitě v počátku nalézt řadu užitečných informací. To je asi stejně jako u novorozence moderní prostředky mediciny umožňují rychle nalézt určité vady, tendence, vyhodnotit je a dát prognózu, varovat před tím, co může způsobit potíže a co ne, doporučit směr vývoje...V tomto případě na rozdíl od běžné cesty již na začátku disponujeme širokou škálou informací, a víme o našem nově vytvořeném OS již poměrně dost.

Z.

[Honza K.]

Ten článek jsem asi nečetl, přeci jenom sem nechodím moc často, pro mě je to tady takový odpočinek, jsou tu dotazy, které mě vrací do své vlastní minulosti, začátků atd. :-) Ale budu velmi rád, pokud byste mi tu hodil odkaz nebo do mailu josef.kubes(at)gmail.com.
Pro mě osobně je v současnosti už prakticky nemyslitelné, že bych nějakou svojí ideu, "vnitřek" otestoval tak, že bych ho prostě začal rovnou obchodovat a tím nabaloval "vnějšek", který bych pak statisticky vyhodnotil. To je podle mě totální volovina už z toho důvodu, že existují jednak nástroje na otestování myšlenky, dvak mám k dispozici velké množství dat, která se přímo nabízejí k otestování robustnosti myšlenky. Když to zjednoduším, tak je mi prakticky jedno, jestli danou myšlenku pustím na graf TF, ES, EURUSD, FDAX nebo jiný. Pokud si odmyslím základní technické parametry symbolu jako je hodnota bodu, margin, pricescale atd., tak ty grafy jsou z hlediska TA prostě "podklad", na kterém se myšlenka dá otestovat. Samozřejmě jsou jistá omezení, např. bondy typu US, TY (na CBOT) těžko ukážou trend z 10 na 1000, což naopak některé akcie klidně ukázat mohou apod., ale při správně zvoleném timeframe těžko poznám TF od EURUSD, pokud vidím jenom samotné bary.

Jinak řečeno téměř jakákoliv data mi mohou posloužit pro testování AOS. Dále je k dispozici řada nástrojů jako je walk forward testing, Monte carlo, bootstrapping apod. Je třeba se samozřejmě vyvarovat přístupu, který jsem zmiňoval v předchozím příspěvku - tj. použití "fixed" parametrů jako je x bodů/ticků/pipsů profit target a stop loss atd.

No a tím se zřejmě oklikou vracíme k meritu věci - proč nefungují populární metody TA - prostě podle mne proto, že jsou velmi často založeny na "fixed" parametrech. Logicky pokud systém je nastaven na pevně daný SL, PT apod., tak bude fungovat jen při určité volatilitě, při určité hodnotě daného instrumentu a to není nikdy dlouhodobě splněno. Za další "jednoduché" metody bývají založeny na "jednoduchém" position sizingu, tj. "obchodují se 2 kontrakty, jeden se vyhodí na PT, druhý nějak jinak".

Kruci napadají mě stále další a další věci, které by tu asi měly zaznít, ale to bych za chvíli nedělal nic jiného než psal a řekněte mi někdo, není lepší jít spát? :D

[m.hunter]

Zdravim.

Pekna diskusia. (tu) Su tu same zaujimave prispevky, asi hlavne preto ze konecne su tu diskutujuci, ktori maju podobne nazory.

Nechce sa vam popisat, alebo aspon trochu nacrtnut vase metody position sizingu a riadenia rizik? Popripade doporucit nejaku literaturu, ktora sa zaobera prave position sizingom?

Pre nas zaciatocnikov by to bolo velmi prinosne, lebo si sam neviem ani predtavit, jake mozu existovat metody position sizingu, ktore vy (v tradingu uspesny) pouzivate. Bolo by dobre vediet, aky pristup je ten "spravny", z ktoreho by som si mohol zobrat priklad.

Diky

[Heron]

raztos:
> Takze pokial mas este nejaku dalsiu radu, ktora pomoze, a nemas problem sa podelit ...
- což o to, rady i ochotu podělit se bych měl, ale jestli ti to pomůže, tak to záleží hlavně na tobě (jestli a jak je pochopíš a jestli se jimi budeš řídit). V tomhle vlákně to ale rozebírat nebudeme, je to off topic. Až budu mít někdy vhodnou chvíli, tak ti něco napíšu do vlákna „Střípky souvislostí“.

Olympusko:
> „Heron: Nikdy jsem netvrdil, že TA je na nic. Jednoduché metody TA jsou v dlouhodobém horizontu na nic. „
- Já jsem zase nikde a nikdy netvrdil, že bys ty něco takového tvrdil. Naopak mám v téhle věci stejný názor jako ty a myslím, že se vyjadřuji celkem jasně.

> „Vše co obchoduji je založeno na věcech, kterým dobře rozumím, a nejsou jsou to věci zázračně jednoduché, o kterých mnoho nováčků sní...“
- každý úspěšný obchodník musí mít obchodování založeno na věcech, kterým dobře rozumí, to je bez debaty. Jen bych podotkl, že tvůj přístup je jen jedna z možných cest k cíli. Jsou i mnohem jednodušší cesty a opravdu existují „zázračně jednoduché věci“, jenom je většina lidí hledá jinde než by měla.

Jinak gratuluji k výsledkům. Marně si ale lámu hlavu nad tím, co může motivovat úspěšného tradera k úvahám o založení fondu (když si teda pro sebe porovnávám výhody a nevýhody, tak nevýhody u mě silně převažují). Můžeš se podělit o svou motivaci?

Honza K.:
Psát nebo spát, to je oč tu běží. Já se jdu raději smát - jsem smějící se bestie :)

Plexis – Lepší se smát
---------------------------
Lepší se smát než jen tiše koukat
nebo jen spát a nic nevidět
Lepší se smát než jenom poslouchat
všechny tyhle kecy nebo v klidu si spát
Lepší se smát, než se jen tak bavit
divnou srandou divnejch lidí
Lepší se smát než se v klidu nudit
smát se, balit holky nebo vypít pár piv
Divný lidi dělaj divný věci
divný slova padaj z úst
divný lidi vedou divný keci
....


m.hunter:
Žádný problém podělit se o své přístupy k position sizingu a risk managementu, na tom není nic složitého ani tajného. Pozor ale na jedno přísloví: „Vrána která napodobuje racka se utopí“ . Jsou věci obecné, které platí pro všechny a pak věci specifické, které nemůžeš jen tak vzít a použít kde tě napadne bez znalosti souvislostí.

[Olympusko]

Herone,

Nenech se okouzlit okamžitými dobrými výsledky systémů (myšlenek, přístupů) založených na kazualitě. V dlouhodobém horizontu i oni budou mít výrazné potíže, se kterými by se měl člověk vyrovnávat. Příroda forexu je dlouhodobě neměnná...

K tomu fondu - je to na delší povídání, chtěl jsem o tom napsat článek (10 kroku k založení FX fondu), určitě až připravím, tak ho sem dám.

[m.hunter]

Heron:

za hociaku radu budem velmi rad. Ja sa nesnazim napodobnit nikoho system, to som uz pochopil davno, len sa snazim najst to co mne vyhovuje, a k mojim doterajsim vedomostiam a skusenostiam stale nieco postupne pridavam (tym ze studujem niekoho pristup, ci uz z fora, alebo z knihy), a podla toho postupne menim svoj pristup. Sledujem aj tvoje vlakno a uz som si z neho par veci zobral (tu)

[Heron]

Olympusko:
Díky za radu. Právě že se na rozdíl od jiných nenechávám okouzlit "okamžitými" výsledky a to ani libovolně velkého počtu back/forward testovaných obchodů. Naopak stavím na tom, co v dlouhodobém horizontu potíže nemá a z principu ani nemůže mít. "Kauzalita" v trzích je jiného druhu než přírodovědné jednosměrné pojetí příčiny a důsledku. Na to si dávej pozor spíš ty. Statistika a spol. nebyla vyvinuta pro tyhle věci, takže aplikuj opatrně a s rozumem. Proto mají také ekonomové a sociologové pořád problémy se svými modely, protože převzali nástroje přírodních věd a bezmyšlenkovitě to používají na všechno, co jim přijde pod ruku a pak se diví, že to moc (dlouhodobě) nefunguje :)

Na ten FX fond jsem vážně zvědav, už se těším.