Diskuze k článku: Chci začít obchodovat, ale bojím se, že přijdu o peníze

[athoos]

Jak to tady čtu, začátky jsou si podobné u téměř všech: první úspěch a euforie, pak následný drawdown, zmatek, snaha to rychle dohnat, "tlačení na pilu". Jsem na tom podobně, po prvních pár úspěšných obchodech na konci listopadu přišla v prosinci řada SL. Výsledek - 380 USD na účtě ( což není zase tak hodně :-)). Do vánoc jsem již vynechal, po analýze samozřejmě odhalil obchody nad plán, jak z hlediska vyššího počtu obchodů než byl plán ( max. 1 denně) tak z hledika impulsivních vstupů. Udělal jsem za 2009 tlustou čáru s tím, že v lednu znovu a lépe. Prozatím 10 obchodů, 5x PT, 5x SL při RRR 1:3. Obchodů je málo, také proto že je málo trendů. Výborná příležitost trénovat trpělivost, jak psal kolega Gemzic. Prozatím z 10 obchodů jen jeden mimoplán, a to včera kdy jsem vsadil na proražení SR do long při 2v paternu, k čemuž bohužel nedošlo. Po dlouhém přemýšlení během vánočního volna jsem si ujasnil, co je důležité - a to vydržet s kapitálem co nejdéle - tzn. mít dostatečně dlouhou dobu k tréninku live obchodování. Myšlenky na to kolik vydělávám nechat na později. Občas mě přepadá netrpělivost, dělám vlastně jen 2 obchody týdně. Pak si ale připomenu že to nedělám abych denně obchodoval, ale abych vydělal. Jsem od ledna v mírném plusu, úkolem do příštích dnů a týdnů je neztrácet trpělivost a nespěchat. Tomášův článek mi jen potvrdil že "není jiné cesty". Díky.

Přeji všem více trendujících dní a disciplínu.

Petr

[MichalMV]

Zdravím vás,já si dovolím na toto "psychologické"téma přispět.Prosím vás o radu.Obchoduji již několik měsíců live výsledky jsou dobré,mám systém ušitý na svou povahu,nedělám žádné vstupy mimo plán,umím si počkat jen na platné signály.
Dovolím si říct,že se dokážu srovnat s backtestovými výsledky,ALE trápí mě jiný démon a nějak si nedokážu sám pomoci.
Pořád mám pocit,že systém "přestane" fungovat myslím tím dlouhodobě,že prostě jednoho dne začnu mít jen ztráty,zkrátka že všechny výhody v trhu přestanou fungovat,pořád mě to užírá.
Přitom mé dosavadní obchodování mělo DW max.5ztrát,všechny měsíce ziskové,backtest také téměř stejný,data asi 8měsíců.
Obchoduji finwin na TF,přitom vím,že Tomáš s Petrem s ním obchodují už roky,mám prostě před sebou dost důkazů,že to fungovalo,funguje a fungovat bude dlouhodobě,přesto se nemohu na podvědomé úrovni přesvědšit a skutečně věřit.
Mohli byste mi prosím poradit,třeba vaše názory,nápady,myšlenky jak s tímto démonem bojovat,možná vás to potkalo také.
Předem děkuji za odpovědi.
Michal

[kanosi]

to MichalMV:
Podle mě trendové systémy, založené na vstupu na korekci, potom taky patterny PA typu DT/DB nebo třeba SR úrovně, jsou založeny na principu, který bude fungovat pořád, dokud bude trhem hýbat dav, lidské emoce. Takže žádný strach.
Jinak jsem zastánce názoru, že profesionální trader je schopen svůj OP přizpůsobit v jakékoliv době. Tzn. když přestanou fungovat tyto principy, najdu si způsob, který mi bude vydělávat peníze. Tak to alepoň vidím já.

[kahiros]

MichalMV:

proč si myslíš,že ti systém přestane fungovat? Víš na jakém principu je FinWin založen?...osobně si myslím, že tento strach vychází z nějakého tvého vnitřního pocitu, že Ti tento systém není ušitý na míru tak jak si myslíš - to je jen můj názor laika. Pokud bys věřil ve svůj systém na 100%,tak asi tyto myšlenky mít nebudeš,ne?

Jinak je dobré třeba vždy po 2-3 měsících analyzovat trhy jak se pohybovaly atd. a podle toho třeba upravit vstupy či své PT nebo SL...

[roman06]

Michal dovolim si rict ze presne vim, kde ten problem je (ale taky muzu byt mimo), protoze jsem neco podobneho zazil... Tyto pocity jsem mel hlavne na zacatku kdyz jsem nevedel proc vstupuju.. porad me vrtalo jak me nejake cci muze zarucit to ze to bude vydelavat a fungovat.. nakonec i kdyz jsem byl dost v plusu tak jsem prestal....

Duvod byl podle me hlavne malo znalosti o trzich.. V podstate to byl muj takovy prvni poradny backtest a hned jsem ho zacal jet live a potom to tak dopadlo.. Takze jestli bych mel neco doporucit tak vice studovat, vice backtestu delat - napr. jak se trh chova pri prechazeni pivotu, SR barier, ruznych PA formaci atd celkove je potreba se hodne o trzich dozvedet a pak budes mit tu potrebnou jistotu a muzes porad obchodovat ten samy system jenom uz budes vedet, ze to co delas ma smysl a prestane te to podvedomi tak zrat...

V posledni dobe jsem udelal hrozne moc backtestu na SR urovne na pivoty na trendy na prorazeni proste vsechno mozne a ted kdyz jsem uz trosku pochopil kdy co a jak tak se vracim zpatky na finwin...Nerikam ze finwin je svaty gral, ale je to velice propracovany system a taky si tam kazdy muze najit to svoje.. Takovou mam zkusenost...

Ale jak jsem rikal mozna to neni tvuj pripad ... at se dari !

[MichalMV]

Kahiros:
Ano máte pravdu je to nejspíš nějaký můj vnitřní neidentifikovatelný pocit,finwin není nic víc než momentum a to bude v trzích vždy,na vědomé úrovni si to uvědomuji,stále se den co den přesvědšuji,zvláštní je,že i když jsem jen ze zvědavosti testoval jiné systémy např,DT/DB tak jsem měl taky tento pocit,možná je to tím že nevídíme do budoucnosti.
Kdesi v diskuzi se i Mnovak vyjádřil,že stále obchoduje stejně,trhy jsou stejné pořád třeba před 20 lety,pořád trendují vic či mín,rotují jsou v chopu atd,..
Dlouhodobou výhodu mám,že používám range bary,takže ST mám stále na jednu svíčku-150usd a na PT používám výstup Mplay,takže je flexibilní,proto jsem na systému opravdu hodně pracoval.
Nejspíš mám opravdu nějaký mentální blok,jen hledám zpusob jak jej najít,identifikovat a bojovat s ním.
Opravdu nemáte nikdo takovýto "problém",jestli-že né,možná mi to také pomůže utvrdit se v tom,že je to pouze kognitivní iluze.
Děkuji
Michal

[IMik]

to athoos, MichalMV:
Rád bych se s Vámi podělil o jednu svoji zkušenost. V určité fázi svého obchodování a hledání optimálního systému jsem se dopracoval do stavu, kdy jsem "trpělivě čekal" a byl "ziskový". Mělo to ale jedno "ALE". Systém mi generoval signály pro vstup tak sporadicky, že faktický zisk v porovnání s tím kolik času jsem do jeho vygenerování vložil byl v podstatě mizivý. Nebyl jsem ztrátový, ale jásat jsem nemohl. Jednou jsem "ztratil trpělivost" a začal hledat další varianty pro další možné vstupy, abych jejich četnost zvýšil a dnes mohu říct, dost jsem se tehdy dost pohnul kupředu.
Ten čas onoho výcviku k trpělivosti však rozhodně nebyl k zahození, zase na druhé straně si myslím, že občas je dobré nesetrvávat na nějakém dogma zbytečně dlouho a "zapochybovat", risknout to, chtít něco změnit a jít dál. Ten posun mi dal i odvahu nebát se a jít vstříc ke změnám. Vůbec neřeším, zda-li můj současný systém bude fungovat za rok nebo za dva, protože pokud budu "pochybovat" bude se s tím, jak se budou měnit trhy měnit i můj obchodní systém.

[athoos]

to IMiK:

(tu). Přesně tímhle se poslední dobou také zabývám. Jak o něco zvýšit počet vstupů, hlavně v tomto období, které příliš nepřeje trendovým obchodům. Jedu pouze 0v a 2v paterny a obchodů není mnoho. Samozřejmě nechci zvyšovat počet obchodů za každou cenu, ale ty odsezené hodiny u grafů by měli mít určitý finanční efekt. Nabízí se vytvořit ještě jeden systém, který by dával další vstupy, navíc by došlo k určité diverzifikaci. Můžu se zeptat jakou cestou jsi na to šel ty?

Díky, Petr.

[kahiros]

MichalMV:

a nebude mít ten tvůj strach kořeny v tom, že zatím nedokážeš přijmout "charakter" trhů? Myslím tím to, že v trzích nemáš nikdy nic jistého a to co platilo před minutou už teď neplatí?...to je jen takový můj postřeh z tvé odpovědi. Myslím si, že by ti mohlo pomoci se zkusit zaměřit na to abys plně přijmul nejistotu trhů, protože když tuhle zkutečnost přijmeš,tak se ti jakoby "uleví" a budeš na trading koukat jako na dlouhodobou cestu (a série 5 ztrát dle backtestu tě nerozhodí)...je to jen můj postřeh a zkušenost z mé vlastní cesty k úspěšnému tradingu-tak snad ti to pomůže.

[MichalMV]

roman06:
takže myslíte,více studovat trh,jeho chování atd,..jen proto abych se vnitřně ujistil,že daný systém funguje.V podstatě si uvědomuji,že každý systém může dlouhodobě fungovat,stačí jen správný MM,možná bych si měl uvědomit,že žádný systém nefunguje na 100%,vždy funguje více či méně,navíc finwin je velice robustní používám 4 patterny s dobrou filtrací,umím rozpoznat chop,navíc reálnou dlouhodobou WIN mám 60%.
Zjištuji,že i tato debata mi pomáhá,pomáha mi když si o tom můžu s někým popovídat.
Když se na to podívám z většího odstupu tak myslím,že mám problém příjmout to,že s trhy hýbou obchodníci,tzn.emoce,že se vždy pohybují a systém jen prostě zachytí aktuální momentum.
Zkoušel jsem si definovat jak by měl trhy vypadat,aby všechno přestalo fungovat a představte si,nedokázal jsem si na toto odpovědět,takže i tohle je určitý důkaz,že se jedná pouze o můj klamný pocit.
Děkuji všem diskutujícím.
Michal

[Kuskus]

Petře, díky za článek. Vlastně, díky že za nás začátečníky přemýšlíš. Strávil jsem hodně času a utratil značné množsvi peněz hledáním informací (a většinu jsem nenašel) které vy na této stránce nabízíte jako samozřejmost.

[marko99999]

zdravim traderov,

moja skusenost je typu skoc do vody a plav.. nejaky cas som paperoval ale jaksi mi bolo jedno, ze ci som stratil. Povedal som si aaa strata,,, ale toto v reale nefunguje. mal som nejaku taktiku a tak podme na live. a tu sa sranda zacala. az na live som zistil, co mi ta daktika dava a ci som to voebc schopny obchodovat. na psychiku jednotlivca vplyva aj samotna taktika, ci vobec ten signal vidite a verite mu. a tak som skratka na ostro hladal taktiku. mozno to znie sialene, ale zabralo to. nasiel som si veci ktore su pre mna jasne, kde nemusim vela obchodovat, a ktore mi v reale aj zarobili uz vo faze hladania,,, kym ini testovali, ja uz som mal nejake skusenosti a aj drobne na straty.
potom prisla druha faza - prijal som hypotezu, ze trhy nie je mozne predvidat, jedine co mam je moj risk. risk si urcujem podla volatility trhu. Co je dolezite, kazdy risk si necham zaplatit. chodim vabank na presne definovane RRR podla aktualneho risku. je to mozno opat sialenstvo, ale posuvanie SL je kus umenia, ktore ja asi ovladat nikdy nebudem. dostavili sa prve zisky a to je znak ze som na spravnej ceste. ak uz mate risk a nechate si ho zaplatit, nemusite sa trapit ci niekde skocite. vsetko bude v mantineloch nejakych hodnot.
do tretice mi pomohla skusenost, ze vacsinu casu sa placam na nule. zisky boli len ojedinele, skokovo, a potom zas nula. ja skratka na konzistenciu v ramci mesiaca neverim. a tak som si stanovil konzistenciu v ramci kontraktu. a toto sa mi uz opat potvrdilo aj v reale. mal som male zisky na konci mesiacov a jeden emsiac az moc dobry, ale suma za kontrakt ked sa podelila poctom mesiacov, vysiel mi tam priemerny mesiac aky chcem mat,,, od tohto si mozem odviest navysovanie pozicii.
a preco to tu vsetko pisem? domnievam sa, ze ludia co zacinaju sa zameriavaju na straty a unika im videnie, kde su zisky. v obave pred stratami posuvaju SL, volia maly SL, skor vyskocia a tak si sami podvedome skutocne tie straty privolaju a ak aj je zisk tak si ho zredukuju ako sa len da a vysledok nemoze byt nic ine len strata. ak sa sustredime na zisky, straty nevnimame a vieme take dobre obchody vziat. uz logicky, ak mame risk stanoveny, co tu chceme vylepsovat? nemame co, len to cele zbabreme. po 2 rokoch skusenosti prichadzam na jednu vec - cele obchodovanie je cisto mentalny proces, ako si seba a svoju pracu vnimate, taka aj bude, jedine co mate je risk a je treba si ho nechat zaplatit. este dodam - na testoch som potestoval asi 7 taktik, ani to nejdem vymenuvavat, vysledok som mal zakazdym rovnaky. hladanie niecoho je cista strata casu. kiez by som toto chapal skor, ale kto si neskusi, ten nepochopi. takze nebojte sa strat, k ziskom inac ako cez straty ani nemate sancu prist.
bol tu komentar ze intuicia a cit pre trhy,,, tomuto neverim, cit pre trhy je nezmysel. netvrdim ze nieco nejde dostat do oka, ale vychadzam z hypotety ze trhy nejde predvidat - viete vy co spravi 5000 ludi za 5 minut? ja nie. a co je cit? strach ze co ak to nevyjde? spusta obchodov ktore som si myslel ze su falosne, tak skutocne nasypali majland, a take ktore som si myslel ze su dobre tak mi dali stratu.. moja skusenost je ze to su vsetko nezmysly a cele je to nasa obava ze stratime.
takze co vam zazelam? stracajte. prijmite realitu, a potom pochopite, ze aj napriek stratam ste minimalne na nule a to je 50% uspechu. :) dalsich 50% uspechu bude, ked si priznate, ze jedine co ste si spackali su tie ziskove obchody, v ktorych ste z nejakeho dovodu neboli.

[roman06]

Michal.. diskuze urcite pomaha.. muzu doporucit vlakno diskuze k aktualnimu deni na trzich II, tam to pomalu upada tak kdyz prijdou dalsi diskutujici tak jedine lepe..

[J.O.]

Zdravím všechny, finančníka pročítám cca 2 měsíce a z mnoha příspěvků cítím pokoru k trhům.Jsem založením pesimista a vůbec si nemyslím,že někdo dokáže za půl roku obchodování lehce a rychle zbohatnout.Je to ale cesta...být svým pánem a jaký si to uděláš,takový to máš atd....a to se mi líbí a to chci...tak uvidím...děkuji autorům za tuto cestu
Jitka

[gizmo]

> marko99999

Zajimavy nazor. Je pravda, ze az live cloveka nauci. A myslim, ze uz tady bylo nekde napsano, ze se nema zase trenovat moc dlouho a zbytecne to oddalovat. Ja sice jeste live nejel, ale uz to tady bylo dostkrat napsane a verim, ze emoce jsou pak mnohem silnejsi nez kdyz si to clovek zkousi (moc se tesim na svoje emoce... pry je totiz neumim davat najevo). A kdyz cumim na staticka historicka data, tak taky nemam pocit, ze by me to nejak extra osvitilo.

Ale chtel jsem jenom neco dodat k tomu citu. Podle me cit neni o tom, jestli dokazes predpovidat, kam trh pujde. To nedokaze nikdo na svete a vetsina lidi na tomto serveru to nejspis uz pochopila. Ale dejme tomu pattern FinWinu 0/v - kdyz nakoukas grafy (cti hafo grafu), kde je tento pattern vykresleny, tak verim, ze pak ten pattern dokazes identifikovat pomalu i bez CCI. A pokud je tam nekde kolem treba S/R uroven, tak verim, ze mozek si pamatuje takove situace z minulosti a da znameni v podobe nejakeho pocitu.

Pokud projdes 1000 grafu na kterych je 0/v long nekolik ticku pod silnou resistenci a 700 grafu by koncilo ztratou, tak to mozek vezme na vedomi a priste, az takovej graf uvidis, tak z toho treba budes mit blbej pocit. To neznamena, ze v tom danem pripade to nemuze vydelat, ale spis by se ten pocit treba dal interpretovat "pozor, tady je 70% pravdepodobnost ztraty". Takhle nejak si ja predstavuju pojem cit. Je jasne, ze to clovek neziska, kdyz si projde 3 mesice historickych dat urciteho trhu. Ale verim, ze mozek se da na tuto vlnu naladit...