Diskuze k článku: Jak důležitý je risk management v tradingu?

[marko99999]

zacal som rad pisat do diskusii :) aj preto ze sa snazim testovat s pocitom, ze sa jedna o naozajstne peniaze. rad by som sa preto vyjadril k moznemu pristupu. musim ale zdoraznit, ze postup a vnimanie situacie vychadza cisto z mojej povahy, uplne chapem, ze mame tu aj odvazne povahy, ktore zariskuju viac, ale to je kazdeho osobna vec.a voebc si nemyslim, ze obchodnici s odvaznou povahou su frajeri,, ja si skor vazim takych, ktori si veci vedia dat do poriadku a ustriehnu si ich.
Naozaj nechapem, preco ma niekto problem pouzit stop-loss... ide trh dole, som v nakupe, tak ma to odtial vyhodi. prosim vas, na to sa robili tie backtesty a testy na simulovanom ucte, aby ste tam videli, ze ste schopni spravit X obchodov s Y USD zarobkom a so Ztovou pravdepodovnostou a prislusnym pomerom RRR. a ked uz tieto hodnoty poznate, to je problem pre vas vystupit z obchodu a o pol hodinku po vstupnom signale do neho zas vstupit? tych 5-6 USD na komisii je vam vela?
co sa tyka pocitu obchodovania s viac kontraktmi, bohuzial, neni to sranda,,, stratit za hodinu 24.000 USD moze byt doslova na samovrazdu :D ... osobne si ale myslim, ze kazdy trader musi byt dopredu oboznameny o co ide. ak som obchodoval 100 kontraktov, a na jednom mi to padlo o 240 USD,, tak podla testov viem, ze ten prepad je relevantny a nemoze ma to zaskocit. s tym treba pocitat,,, viacmenej, zisky su u mna castejsie a vo vyssich sumach ako straty, tak ok, jeden den stratim 24.000 USD, ale na druhy den ziskam 35.000 USD, s tym sa treba podla mna jednoducho zmierit. zakladom je money management, viete na com ste, viete kde sa hybete a preto ani nemate problem ani z dlhodobejsieho hladiska. dajme tomu 5 obchodov, ktore vam v extremnom pripade zaradom nevyjdu, to musite vediet zhltnut. no a aj pre toto su traderi ako z inej galaxie, no povedzte znamym na veceri, ze prave ste prisli o 24.000 USD :D:D:D

[borax]

Zdravím,
je třeba rozlišovat to,co každý obchoduje.U produktů na vysokou páku je myslím SL nutností na 100%.Ale třeba u akcii to nemusí být až tak jednoznačné,ikdyž já sám jsem zastancem SL tak či tak,ale chápu některé z Vás co obchoduji bez SL,že to lze.K tomu je ale potřeba,aby byl obchodník na 100% disciplinovaný a řekne si v nějakém okamžiku dost ted už to jde proti mě,není šance na zisk,beru ztrátu a dokáže chladnokrevně pozici zavřít,tak potom klidně bez SL.Kolik je ale takových obchodníků s takto železnou disciplínou????Nevím,myslím že menšina,většina stále věří v "ten obrat",a říká si to už přece nemůže tak jít proti mě,to se musí otočit.Konkrétně třeba u akcií si hodně lidí neuvědomuje jednu věc.Když podklad ztrátí třetinu hodnoty(to už musí být mimochodem nějaké negativní zpráva na danou akcii či segment v kterém působí),tak je třeba aby se dostal zpět na BE "CELÝCH 50% zpětného pohybu"!!!!!!Při poklesu o 50% je potřeba CELÝCH 100% zpětného pohybu atd.Co by se muselo stát a jaká je pravděpodobnost,že se tohle stane,že se pohled na podklad takhle náhle změní,že dokáže třeba posílit o dvojnásobek pádu? Za jak dlouho se to může stát?Z tohoto pohledu vidím SL na max.20% velikosti pozice bez ohledu na velikost účtu.

AIG co je uvedeno v článku,loni na konci září 67 USD/akcie,o rok později 5 USD/akcie.Pokles o 92% k návratu na BE je ted potřeba zpětného pohybu 1340%.Je to reálné.Toto je trošku extrémní situace,ale už při pádu o tu třetinu je pravděpodobnost zisku dost omezená.

S pozdravem

borax

[paulus]

to andref: jo, souhlas, byt je cele portfolio skvele vybrane, propadaky by se meli zavirat, vyjde to proste levneji

to lesek: to oni pravdu maji, jen ta budoucnost kdy to zase pujde nahoru muze nastat, az my u toho nebudem:)

to nuget: opakovani taky vitam, cim vice to omilam, nedozvidam se samozrejme nove informace, ale ziskavam jiny pohled a pochopeni veci


jinak pro me je SL jeden ze zakladnich kamenu, bez nej nevim RRR, bez nej nevim potrebnou velikost uctu...
pruzkum trhu zacinam obhlidkou s jakym SL jde obchodovat

jeste se na to divam tak, ze SL je moje sazka, sazka na sanci ktera je v trhu a teprve kdyz ta sance
je takova, ze se proste vsadit musi, je to to prave, ale pro intraday uz tohle jaksi musi byt zahrnuto v
obchodnim systemu, tam neni cas na hloubanim nad COT a MRCI:)

a posledni poznamka k MM, nekde bylo psano... ZADNA ZTRATA VAS NESMI VYRADIT ZE HRY... to slovo zadna
dava hodne prostoru pro fantazii a je to dobre, stat se muze cokoliv


paulus

PS: obchodni prilezitosti jsou jako zeny, pritahuje me 80%, ale kolik si pak realne vyberu...?:)

[okolo]

Fungují stoplosy? www.cxoadvisory.com/blog/external/blog8-04-08/
vědecký rozbor této problematiky najdete v pracích www.sifr.org/PDFs/sifr-wp63.pdf a papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1123362

stručný závěr - In summary, systematic use of stop-loss orders may be beneficial, especially if one can project the general price trend and apply stop losses accordingly. :)

[yax]

To Stanley: chtěl bych s vaším přístupem trochu polemizovat. Já bych bez SL nešel ani do akcií, zvláště v dnešní době.

SL obecně by měl chránit proti likvidaci účtu, což znamená ochranu i před nějakou nenadálou událostí.

Zkusím trošku spekulovat; co je vám platné, že máte portfolio rozložené např. do 20 titulů, když v jeden moment můžou klesnout všechny třeba o 50% . A zvlášť v dnešní situaci je možné cokoliv, kdo může říct, že se nic takového nestane a nemusí to být jenom o 50%, ale o víc. A kde máte zaručeno, že ty akcie dále porostou.

Takže si myslím, že by se SL měl používat pořád, i když třeba jenom jako ochrana proti těmto mimořádným situacím (např. max 10% účtu), pokud ho někdo nemá přesně nastavený podle svého otestovaného systému.

Láďa

[sweed]

diky za clanek, sice vse uz bylo stokrat receno, ale neni na skodu si to precist znovu!

to MAL: mam k tomu asi podobnej pristup, jako ty.
nemam presne stanovenou hodnotu stop-lossu. pokousim se ho porad drzet kolem 2%, obcas ve vyjimecnych pripadech jsem ho schopnej nastavit az na 5% a to zejmena u drazsich kontraktu(zlato, stribro) nebo u vetsich pozic.
stop-loss se pokousim nastavovat podle S/R nebo podle nejnizsi/nejvissi hodnoty za urcitou dobu.
taky jako ty bojuju se positons sizing, coz je zajimavej nastroj, kterej muze hodne zmenit vydelecnej/prodelecnej system.
postupne prichazim na to, ze prikupovat ve ztratovych pozicich je velice nebezpecne, prikupovani stejneho objemu v profitovych pozicich take neni az tak stastne reseni. tak ze ted testuju, prikupovani polovicnich pozic v rozbehlem profitovem obchodu s kratkym SL a TP, coz zatim vypada vcelku slibne.
take postupne odprodavani kontraktu po 50-60% na TP's a parabolicky stop-loss vypada dobre. sice z trhu neberu maximum, ale na druhou stranu vyrane snizuju risk a tento system mi dovoly vydrzet v obchodu co nejdele.

to Svjezmen: genialni myslenka. jednoducha a lehce aplikovatelna. Rekl bych, ze je to nejdulezitejsi z celeho clanku (tu)


[center]************************************
*[bold] Obchodovani bez stop-lossu = gambling! [/bold]*
************************************[/center]

pekny a slunecny vikend vsem ;)

[Airmike]

sweed:

celkom by ma zaujimalo preco nieje prikupovani do trendu stastne riesenie.
mozno by sa oplatilo zamysliet nad tym ze pri dlhodobych trendoch je prave prikupovanie do trendu ta zaujimava volba strategie, ktora eliminuje potrebu SL ako prikazu.
teraz ma napadlo ze tato obrovska diskusia tu vznikla s jednoducheho dovodu. ze si vela ludi predstavuju pod pojmom stop lose dve rozlicne veci. a potom sa to tu miesa a kazdy si tvrdi svoje. a tak to bude asi vzdy. pokial sa vsetci nenaladime na rovnaku vlnu a nezadefinujeme co to ten SL vlastne je

1) bud sa budeme bavit o risk manazmente a potrebe riskovat mensie straty na ukor vacsich ziskov, s cim podstate suhlasim, ale zo SL ako prikazom ktory ma vyhodi s pozicie to nema vela spolocneho,

2)alebo sa budeme bavit cisto o SL ako o prikaze, ktory bude mat vahu ako PT alebo hociake jasne zadefinovane pravidlo.
v tomto pripade je to len nastroj ako vykonat obmedzenie straty v nasom systeme.

zamenou tychto dvoch pojmou tu vznikaju nedorozumenia a kazdy trader si melie svoje a zo subjektivneho hladiska mozu mat pravdu vsetci

[MNovak]

Pokud stop lossům nerozumíte nebo je neumíte používat pak se vám zdají na obtíž a zbytečné. Je to tak se vším čemu nerozumíte. Ale opak je pravdou. Hlavně na současných rychlých trzích, kdy cena se může za pár minut posunout o stovky dolarů. Chápete co tu píši? Raději si to přečtěte ještě jednou. A taky je to pohoda. Např. když jsem v trendu 2-3 hodiny tak zadám SL a nemusím nepřetržitě sedět u pc a čekat co se stane. Mám čas na mnoho jiných činností a vím, že mé pozice jsou chráněny. Tudíž každý seriozní obchodník po vstupu do trhu zadává SL. Pokud mi namítnete, že po vstupu do trhu vás SL pořád vyhazuje tak není na vině SL. Pouze jste ho španě umístili. Takže SL si ponechte a hledejte způsob jeho umístění a posunování tak aby vás trh nepřetržitě nevyhazoval. Tento způsob existuje a při troše snahy ho najdete. Pokud se bojíte riskovat víc než dvacet dolarů pak obchodování komodit není určeno pro vás. S tím se musíte smířit a včas odejít.

[Airmike]

MNovak

no neviem ci to patrilo mne, ale dufam skor ze do diskusie. ja som s umiestnovanim svojich Stop Lose prikazov celkom spokojny :) s kontrolou rizika taktiez.

ale musim povedat , ze sa mi moc nepaci posielat niekoho od komodit. o slusnosti som do tohoto vlakna uz nieco pisal tak to nebudem opakovat :)

[Airmike]

Inac musim dodat ze ma vazne mrzi ze v poslednom obdobi sa tu hromadia vseliake neprimerane reakcie, utoky.je to asi dan za to ze sa niekto stal uspesnym a nezvlada to :), alebo sa nim chce stat a tak ma potrebu prezentovat sa. verim ze vsetci seriozni obchodnici maju svoj styl ,jedinecny, a mozno sa niektori s nim chcu aj pochvalit, ale verte mi, nie vsetci su na to zvedavi. nemyslite ze prezentovat sa slusnejsou formou by bolo vhodnejsie. Rivalita je dobra vec, pohana cloveka vpred, ale myslite ze na internete v nejakej diskusii ma miesto :) .smiesna predstava. Tento server som vzdy bral ako miesto kde traderi pomahaju traderom, a nie kde si obchodnici liecia svoje ego. Strasne rad by som bol keby to tak aj ostalo.

Chapete co tu pisem:) Skuste si to precitat este raz. :) (tu)

pekny vecer

[MNovak]

Airmike
samozřejmě se tě to netýká, když jsem psal článek tak ten tvůj jsem ještě nečetl, protože jsi ho zřejmě uvedl chvíli přede mnou. Článek byl určen začátečníkům, kteří neustále zápasí se SL a mají tendenci je obcházet. Chtěl jsem jen vysvětlit, že to se SL skutečně funguje i když to tak zpočátku vůbec nevypadá. Když jsem se začínal pohybovat na trzích asi tak před deseti lety tak jsem také SL nepoužíval, ale bylo to hlavně z toho důvodu, že jsem o něm nevěděl. Ted už je to samozřejmá věc.

[sweed]

to Airmike:
chvili jsem nemohl prijit na to, co myslite temi SL, ale uz jsem doma :-)
samozrejmne, ze jsem se nevyjadril presne, coz muze zacatecnikum zamotat hlavu a diky za opravu, editor-korektor by mel zasahnout :-)
na Stop-loss by jsme se opravdu meli koukat jen jako na [bold] prikaz[/bold]. ja pouzivam tento obrat i pri stanoveni me maximalni castky, kterou muzu v dannem obchode ztratit a zrejmne ho budu muset nahradit jinym slovem asi RM.
co se tyce prikupovani ve smeru trendu. ja jsem nepsal, ze prikupovani do trendu neni stastne reseni, dokonce si myslim, ze to muze byt velice prospesne :-)
ja jsem psal, ze prikupovani [bold]stejneho objemu[/bold] neni az tak stastne reseni. je to cele jen muj subektivni nazor a rad se necham poucit o opaku.
na druhou stranu prikupovani mensich objemu povazuji za prinosne. jelikoz se nam zmensuje pomer RRR.

ted by me ale zajimalo, co basnik chtel povedet touto vetou: "mozno by sa oplatilo zamysliet nad tym ze pri dlhodobych trendoch je prave prikupovanie do trendu ta zaujimava volba strategie, ktora eliminuje potrebu SL ako prikazu."
zvlaste nerozumim tomu, jakym zpusobem mi prikupovani pozic eliminuje potrebu SL. :S

[Airmike]

sweed

vysvetlim len tu poslednu vetu:
"mozno by sa oplatilo zamysliet nad tym ze pri dlhodobych trendoch je prave prikupovanie do trendu ta zaujimava volba strategie, ktora eliminuje potrebu SL ako prikazu."

Ale ber to len ako teoreticky priklad nieje to ziadny navod, len ukazka.

1) system risk manazmentu. pouziva sa hlavne pri trhoch kde pri drzani cez noc dostavas pozitivny swap a preto ho carry obchodnici radi pouzivaju.

je to prave ta oblast trosicku zlozitejsieho risk manazmentu, ktore je mozne pouzit pri trendflowingu. nemyslim ze je vhodny pre kazdy trh ale aplikovat sa da pri dlhych trendoch. napriklad na aussie a eure. povedzme ak mas 10000 USD pociatocny kapital a riskovat budes 1000 USD na poziciu ako pociatocny SL tak pri signale vstupujes do trendu s objemom povedzme 0,5 lota tak mas rezervu 200 bodov (tu samozrejme mozes objem manazovat podla priebehu). trh sa pohne povedzme o 100 pips vyssie do konsolidacneho pasma a dostane dalsi impulz up teda mozes prikupit povedzme 1 lot, takze mas v trjhu 1.5 lota, druha pozicia (1 lot) sa rozdeli na dve casti jednu zavries povedzme na PT 30 a druhu nechas ist.takze mas v trhu 2 pozicie po 0.5 lota. jedna 130 pips a druha 30 pips poziciu dalej manazujes prikupovanim alebo odoberanim objemu, ak ide trh tvojim smerom prikupujes ak proti objem odoberas . to je cele, ak vychytas smer trendu , tak si v pohode, v podstate mozes drzat objem az do konca trendua neustale navysovat. problem nastane len ked sa hned v prvom pripade netrafis do smeru ale aj vtedy mas riziko presne dane.

statisticky priklad:
ak mas 500 pips trend tak mozes dostat prikupovanim prebars 1x500 + 1x400 + 1x300 + 1x 200 + 1x100 = 1500 pips
ak sa do trendu netrafis prides p 1x200 pips. celkom dobre RRR, nie :) ?
ale je to narocne na psychiku a na vyber trhu. je to cisto ilustracny priklad , prikupovanie po 100 nieje zrovna ideal. ale na pochopenie to nieje zle. toto je priklad kedy pouzijes v obchode prikaz SL len raz a potom len odoberas a pridavas objemy, ale samozrejme s presne stanovenym risk manazmentom.

takychto systemov je strasne moc , tak som nadhodil jeden s tych jednoduchsich. kazdy trader si ten svoj moze prisposobit rizikam ake chce , na FX je mozne v manazmente cokolvek.

[Airmike]

predosli priklad bol forexacky a teraz typicky komoditacky.

2 system riskmanazmentu

ked sa pozrieme na statistiku trosku inak, a SL ako prikaz sa rozhodneme pouzivat v kazdom obchode je dobre si obchody rozdelit napriklad aby nam statistika pomahala s hladiska psychiky. pouzit sa da celkovy backtest a ak mi vide ze mam trebars uspesnost 60% a RRR 1:2 tak su to super udaje ale predsalen to zacinajucemu traderovi nemusi dodat patricnu sebadoveru. tak si to statisticky vezmime trosicku inac. a to priklad dennej statistiky.

povedzme ze mame system ktory nam dava denne 10 signalov, takze si mame s coho vyberat.
stanovime presne pravidla a kedze mame RRR1:2. urcime si povedzme ze urobime denne 3 obchody , ktore sa nam budu pacit. SL a PT mame stanovene 1:2 cize

ak nam vidu 3 obchody denne sucet bodou bude 6 , ak nam vidu 2 tak sucet bodou bude 2x2 -1x1 = 3 body, ak sa nam
nevydaria 2 obchody tak 1x2-2x1 a sme na nule. a posledny pripad ked sa nam nepodari ziadny obchod , tak skoncime den s -3 bodmi. hned dodam ze komisie a slip by podla mna mali byt zapocitavane v kasdom RRR, a system by mal byt nastaveny dopredu. povedzme na nasdaqu 1.5SL a 3.5PT , aby nam to nerobilo sarapatu v statistike.

takze ked sa na to pozrieme s hladiska dna (pre mna je super kazdy den ktory nekonci v strate)
mame 50% sancu ze skoncime den v pluse, alebo 25% sancu ze skoncime na nule, alebo 25_ stratu ze den skonci s malou stratou. na tuto dennu statistiku sa aj zacinajucemu traderovi pozera dobre a moze to trosku pomoct.
tak dufam ze aj pomoze :)

[Airmike]

musim povedat ze ten druhy priklad je tu na tomto serveri pouzivany castejsie, aj mne sa velmi paci ked som v obchode par sekund, ci minut a mozem ist hned od zaciatku pekne objemy, ale pre kazdeho to nieje. neznamena to ze jeden system je horsi a druhy lepsi, su proste ine, jeden SL nepouziva a pre druhy je to nevyhnutnost. kazdopadne aj jeden aj druhy maju presne definovany risk manazment. :)