Diskuze k článku: Správná psychika, cesta k úspěchu?

[Financnik.cz]

Adresa článku: www.financnik.cz/komodity/zkusenosti/trpelivost.html

[Honzin]

Parádní článek, díky!

[sublo]

Ano, to je opravdu povedeny clanek. Bohuzel ale jeho kvalitu, platnost a hloubku je clovek schopny ocenit az kdyz si sam toto prozije. Do te doby se to muze nekomu zdat jako "jedna pani povidala".
Mala moje poznamka ohledne trpelivosti: jsem presvedceny, ze zvladnuti trpelivosti neni az tak funkci dobre exekuce obchodniho planu (tedy je, ale to jeste nezarucuje dlouhodobou ziskovost) ale toho, ze obchodnik presne vi co dela (tim myslim to, ze vi, ze je jeho plan zarucene profitabilni a ne jen 100x otestovany hybrid nejakych promennych), na jakou situaci ceka, umi "cist" strukturu trhu, ... a proste ostatni pohyby na grafu tim padem podvedome ignoruje a ani ho nenapadne se poustet do obchodu.

[MichalMV]

Souhlasím,velmi přínosný článek.Ja jsem třeba typ,který umí i neobchodovat nekolik dnů,ale zase ve volatilním trhu se mi neobchoduje moc dobře.Každý máme svůj "kryptonit" :)

[Sage]

Alternativní pohled: Psychika jistě může být překážkou úspěchu v čemkoliv, nejen v tradingu. Problém proč drtivá většina lidí v retail tradingu selže a dlouhodobě ztrácí peníze je podle mě ale někde úplně jinde. Především vycházejí ze špatných předpokladů, v důsledku čehož jdou za špatným cílem a používají k tomu špatné nástroje. Psychika je pak už jen třešnička na dortu, na který se všechno svádí. Níže uvádím rámcový pohled na věc, který je v silném rozporu se základní koncepcí retailového obchodování nejen tady na finančníku. Berte to jen jako takovou protiváhu k většinovým názorům. Je to trochu delší, aby ti co neudrží pozornost déle než tři minuty odpadli, protože takovým to stejně na nic nebude a na trzích nemají šanci tak jako tak.

[bold]Špatný předpoklad: Předpoklad, že mám nějaké edge, nebo že ho můžu najít[/bold]
Tenhle předpoklad nesplňuje cca 99% retailových obchodníků, přestože si myslí opak. Edge je cokoliv (znalosti, informace, technické vybavení, ...), co mi dává statistickou výhodu. [bold]Statistická výhoda[/bold] znamená, že moje obchody mají [bold]z dlouhodobého hlediska[/bold] kladnou střední hodnotu (expectancy > 0 tj. profit faktor > 1). Dobrou představou je kasino vs gambler u rulety. Kasino má statistickou výhodu, hráč nikoliv. Edge kasina je v tom, že si může nastavit velikost výplatních poměrů v závislosti na pravděpodobnosti padnutí jednotlivých barev a čísel ve svůj prospěch, ve volbě počtu stolů s ruletou (diverzifikace), v nastavení maximálních limitů pro výši sázek (ochrana před zruinováním kasina) apod. Protože součet pravděpodobností všech možných jevů je 1, tak hráč hrající podle pravidel (různé podvody a hack nechme stranou) díky tomu nemá edge (to co je výhoda pro kasino je nevýhoda pro hráče) a to ani kdyby se stavěl na uši. Nezmění to žádný money management systém, nezmění to žádná psychika nebo konzistence, nezmění to nic na světě.

Neznamená to ale, že hráč nemůže vyhrát velké peníze, neznamená to že nemůže vyhrát sázku na číslo třeba 10x za sebou nebo že nemůže mít tři měsíce rostoucí equity. Absence edge na straně hráče znamená pouze to, že čím častěji bude hrát, tím větší je pravděpodobnost že nakonec přijde o celý svůj bank ve prospěch kasina. Edge (dlouhodobá statistická výhoda) má vliv na PnL z dlouhodobého hlediska (trend vaší equity křivky). Z krátkodobého hlediska má větší vliv na výkyvy equity náhoda. Tyhle principy platí úplně stejně pro ruletu jako pro trading – to že můžu vsadit v tradingu kolik chci a použít trailing SL, že jsou pravděpodobnosti a výplatní poměry proměnlivé v čase apod. na podstatě věci vůbec nic nemění. Rostoucí equity v backtestu (nebo forward testu, krátkodobá live equity) neznamená důkaz edge! Testy robustnosti, monte-carlo apod. vám taky nedají žádný důkaz edge. Equity může růst kvůli náhodě, přílišnému dataminingu, přeoptimalizaci, chybám v AOS nebo chybné implementaci pravidel, výjimečně i díky nějakému edge. Parafrázoval bych jednu slavnou pokerovou hlášku o kavce u stolu: Pokud nevíte v čem přesně je vaše edge, pak je téměř jisté že žádné nemáte. Myslet si že mám edge a mít jistotu že ho mám není totéž. Z předpokladu že můžu edge najít se odvíjí kolotoč hledání, backtestování, utrácení za knížky a kurzy, SW atd.

[bold]Špatné nástroje a chování: Snaha o dlouhodobou konzistenci, malé sázky, mechanický systém[/bold]
Pokud mám edge, pak optimální strategie je udělat co nejvíce her (obchodů), aby dlouhodobý vliv edge převážil nad krátkodobým vlivem náhody, sázet malé sázky (riskovat co nejmenší procento svého účtu) tj. držet risk of ruin na přijatelné úrovni. Nepomůže mi žádné edge, pokud vsadím všechno na jednu hru a díky náhodě prohraju. Pokud mám edge, pak má smysl ptát se jaké částky mám sázet v závislosti na pravděpodobnosti win, abych třeba maximalizoval pravděpodobnost dosažení nějaké cílové sumy (co nejmenší částky = Timid play) nebo abych maximalizoval rychlost nárůstu mého kapitálu (Kelly formula, optimal f, ...). Pokud mám edge, pak má smysl (je nutné) být konzistentní a brát každý obchod podle pravidel s edge, protože díky náhodě nevím který z obchodů bude ziskový a který ztrátový, ale díky edge vím že dlouhodobě převládnou zisky. Pokud mám edge, pak má smysl řešit psychiku, pokud mi brání v konzistentní aplikaci pravidel. Pokud mám edge, pak má smysl udělat si mechanický systém a má smysl ještě pár dalších věcí.

Zásadní problém je ale v tom, že téměř s jistotou NEMÁM žádné edge a nikdy mít nebudu! Kdo četl „Phantom of the Pits - Phantom's Gift“ tak si jistě všiml, že PoP si je toho naprosto plně vědom a právě díky tomu to byl jeden z nejlepších světových traderů. Nesnažil se najít nebo někde získat edge, ale obchodoval s vědomím, že žádné edge nemá!

Pokud nemám edge, pak samozřejmě výše popsané chování vede jen k dlouhodobému ztrácení, psychické frustraci a bludnému kruhu neustálého hledání edge a zklamání že to zase přestalo fungovat. Pokud edge nemám, tak např. optimální způsob sázení pro maximalizaci pravděpodobnosti dosažení cílové částky je Bold play. Tato maximalizace přitom nezávisí na velikosti naší nevýhody, ale pouze na poměru počátečního a cílového kapitálu. Pokud to někoho zajímá, tak může začít článkem „Kyle Siegrist – How to gamble if your must“. *

[bold]Špatný cíl: Chci konzistentně dlouhodobě vydělávat obchodováním např. následujících 20 let [/bold]
Je mnohem snadnější dosáhnout cíle typu „chci na trhu vydělat 1 milion dolarů“ nebo „chci na trhu zdesateronásobit účet za 3 měsíce“, než dosáhnout cíle „chci konzistentně ziskově obchodovat následujicích 20 let“. Důvodem je to, že v prvních dvou případech můžete dosáhnout cíle i bez edge a to díky náhodě (a samozřejmě díky vystavení se vysokému riziku), kdežto třetího cíle bez edge (statistické výhody) nemáte šanci dosáhnout. Navíc to edge by vám muselo vydržet 20 let a i přesto byste možná díky náhodě toho cíle nedosáhli. Když koukám do diskuzí tady, tak téměř každý adept si vybral třetí cíl tj. konzistentně dlouhodobě ziskově obchodovat. "There are old traders, there are bold traders, but there are no old, bold traders". Až vyděláš svůj milion, tak zbal prachy a vypadni.

Ještě pár slov na závěr:
Netvrdím, že vůbec nelze najít edge v trzích pro obchodování. Brokeři, market makers a jiní účastníci trhu edge mají a umí ho systematicky využít – oni jsou kasino. Jenže oni mají obrovské finance, nesrovnatelně lepší technologické prostředky, intelektuální základnu (matematika, IT, ...), někteří dostávají peníze za poskytování likvidity, inkasují provize z provedených obchodů, mají nesrovnatelně lepší znalosti o vnitřních mechanismech fungování jejich trhu...
Netvrdím, že nelze průběžně nacházet edge, které vydrží po nějakou dobu. V knížce Big Short od Lewise je popsáno pár příběhů o lidech, kteří vydělali miliardy na derivátech na sub-prime hypotéky. Jejich edge bylo v tom, že si uvědomili, že ratingové agentury a některé banky tyhle deriváty špatně oceňovali. Když si toho konečně nakonec ratingovky všimli, věděli tihle lidé, že jejich edge skončilo a nesnažili se dělat pořád dokola to samé co předtím. Prostě začali koukat po jiné příležitosti. Žádná dlouhodobá konzistence, našli pro sebe výhodu (nikoliv ale dlouhodobou STATISTICKOU výhodu) a tu využili. Netvrdím, že jako retail nemůžete vydělat obchodováním slušné peníze nebo dokonce zbohatnout, naopak. Jen s tou dlouhodobou konzistencí to nebude růžové.

Spekulace není sprosté slovo. Buď předpokládáte, že jste kasino (příp. se vytrvale snažíte stát kasinem, i když na to nemáte), nebo si uvědomíte, že jste hráč v kasinu a podle toho se zařídíte. Pokud nemáte hodně silný důkaz, že jste kasino, pak kasino nejste. Pokud se na trading díváte z úhlu „nemám dlouhodobou statistickou výhodu“, tak se snažíte hledat krátkodobé výhody, které na sebe berou různé podoby. Čím více o trzích víte, tím spíš se vám podaří je najít a využít. Z tohohle úhlu je trading mnohem méně frustrující a mnohem výnosnější, akorát se na to špatně prodávají kurzy. Lidi chtějí iluzi jistoty a systematičnosti a jsou ochotni za to platit – na kurzech i na trzích. Výše uvedené názory nespadají do kategorie "vztahuje se úplně na všechny a na všechno", "já mám pravdu a ty ne" nebo "můj názor, který nikdy nezměním".

Poznámka:
* Existuje několik různých článků od různých autorů se stejným názvem. Původně to byl název kurzu, který na MIT přednášel J.P. Massar v roce 1979/80 a který vedl k založení týmu počtářů karet v Black Jack, podle kterého byl natočen film „21“ (česky Oko bere) s Kevin Spacey. Massar se ale inspiroval názvem článku od Dubins a Savage – „How to gamble if you must: Inequalities for stochastics processes“ z roku 1965.

[buj014]

Myslím, že problém tvého chápání je, že přirovnáváš trading ke hře v kasínu. Přitom jde uplně o odlišné věci. Zatímco v kasínu ti dlouhodobou pravděpodobnost určuje kasíno typem hry, v trzích si určuješ dlouhodoubou pravděpodobnost ty sám typem hry kterým si zvolíš (systém).

[tomas262]

Sage:

Pěkně napsáno, víceméně souhlasím. Výhoda v businessu má živostnost tak dlouho, dokud ji nezačne využívat kritické množství účastníků, pak zaniká a je třeba hledat novou. Pokud se tak nestane, bude přetrvávat. Proto se trhy neustále mění. Všichni neustále hledají výhody (neefektivnosti). Co se týče trhů, věřím, že lidský mozek je schopen neuvěřitelných věcí a šikovný diskreční obchodník si vždy nějakou tu výhodičku (byť krátkodobou) najde. Musí být ale kdykoliv připravený na změnu vzhledem k tomu, kolik v globálu vydává prostředků konkurence tj. jak velká je šance, že to, co vidím já, rychle začne obchodovat dalších x ...

[PetrPavel]

no mě by víc zajímaly zkušenosti kolegů, jak zvládali obchodovat, potažmo neobchodovat v minulém týdnu. Toto období bylo hodně na psychiku a vaše názory mě zajímají. Já jsem měl tři dny bez obchodu a bojoval s vnitřní potřebou si kliknout.

[ital]obsáhlé rozbory jaké uvádí Sublo se jednak netýkají tématu a jednak se jimi nijak necítím obohacen, čímž se stavím dle autora mezi losery...........holt moje karma :-) [/ital]

Dobré obchody,
P.

[tomas262]

PetrPavel: pokud si bojoval a vyhrál, pak je to na velkou oslavu, za mě špatný, problém s trpělivostí :)

[PetrPavel]

tomas262
učím se nedívat na trading jako na boj, ale spíše jako na proces učení. Na to,že jsem vnitřní rozpor ovládl a udržel se "mimo hru" se dívám jako na úspěch, ale jeden týden není na oslavu. Napiš víc, jak se ti dařilo.
P.

[Peterxy]

Aj keď sú súčasné trhy málo volatilné, ale po otvorení trhu to je volatilné až až. Skúste si k svojim diagramom otvoriť tickový. Na začiatku sa len pozerajte a nič neklikajte. Nastavenie pre TF - 144 tick a pre NQ - 288 tick. Ostatné symboly si musíte nastaviť testovaním. Pre TF vám bude stačiť 80 USD SL a pre NQ 50 USD. Po hodinke obchodovania máte voľno. Urobíte v pohode 5 obchodov.

[sublo]

PetrPavel
muj prispevek 100% navazoval na tema clanku a napsal jsem v peti radkach neco, co vychazi z mych zkusenosti. To, ze ses sam pasoval do pozice losera bylo dost zbytecny - o tom jsem ve svem kratkem prispevku opravdu nepsal ... a mas pravdu, ze jeden tyden "jaro nedela" ale je to alespon dobrej zacatek.
at se dari

[vema]

no pod to se můžu podepsat....proč tak malé procento uspěje v ID...mimo jiné...je to boj

[oliver.es]

Petře, po té, co jsem opustil replay a dal se na realtime, abych držel krok s celou FIMS2 skupinou co se obchodních příležitostí týče, tak pozoruji, že tam kde jiní vydělají, může druhý lehce ztratit jen díky tomu o čem píšete - psychologii. Začínám věřit tomu, co už tu někdo říkal, nevím jestli to nebyl Wem, že ta teorie s praxí je 10% a dalších 90% je v našich hlavách.

[lef]

Oliver.es: pod to konstatovanie, ze 90% je o nasich hlavach sa kludne podpisem. Teda aspon u mna to plati.
Petr, pekny clanok, diky