Rocni vynos

[paja1]

Architekt:
Když kupujete kontrakt, poznáte, je-li virtuální nebo fyzický? Pokud ne, tak jsou ekvivalentní, a podle open interest se zdá, že těch virtuálních je většina.

Zdá se, že se nemůžeme dohodnout. Najde se někdo, kdo objasní, jak to v reálu funguje?

[Architekt]

paja1:

Virtuálních klidně může být většina, netvrdím že ne, záleží na konkrétním trhu. Ale pokud se všechny virtuální pozice uzavřou, zůstanou tam ty skutečné, což jsou jen a pouze dlouhé pozice odpovídající obchodovanému množství komodity. A kdo tyhle pozice bude držet jako poslední, ten dostane dodávku komodity.

[paja1]

Architekt:

Ještě poznámka - co když bude poptávka po komoditě výrazně menší než nabídka? Pak by prostě komoditu dostal i ten, kdo o ni vůbec nestojí, má prostě jen smůlu, že nestihl včas vystoupit. To je mechanismus, který nemohu přijmout.

Ještě dotaz: Jak to podle Vás funguje u futures, kde komodita fyzicky neexistuje? Futures na akciové indexy, ZB, ZN, Eurodollar ... koneckonců i měny.

[Architekt]

paja1:

Tak to prostě funguje a stává se to. Larry Williams v nedávném rozhovoru v Hospodářských novinách vzpomínal, jak musel převzít 40 tisíc liber skotu. :-)

Každý futures kontrakt má nějaké tzv. podkladové aktivum, což může být ta fyzicky existující komodita, balík peněz, balík akcií, akciový index, různé jiné finanční deriváty,...

[paja1]

Četl jsem to, u LW to byl ale omyl. On na to prostě zapomněl. Mechanismus, který navrhujete, by ale vedl k tomu, že by se člověk přes veškerou snahu, prostě z principu, nemohl v extrémním případě zbavit dlouhé pozice a komoditu by musel převzít.
Podržím si svůj pohled na fungování burz. Ať je to jakkoliv, na vlastní trading to nemá žádný vliv.

[lucifer66]

ked je otom rec tak ja velmy nerozumiem tvorbe ceny indexov, cenu tvori balik akcii napr 500 akcii, kazdu akciu obchoduju dopyt - ponuka jej cena sa hybe, zoberie sa pohyb vsetkych akcii a vyrata sa z toho index, ktory sa hybe podla tych 500 akcii, ale ked sa obchoduje samtony index, tak teoreticky tam tiez by malo dochadzat k ovplinovaniu ceny ponukou a dopitom, tak co teda tvori tu cenu? .... pokial by to bol vypocet z tych 500 akcii , tak potom volume pri obchdovani indexu by stracalo vyznam, lebo by to neovplivnovalo cenu... ?

a podobne napr pri obchodovani eura, a mikroeura, normalne euro tvory urcite ceny graf, a mikro ho kopiruje, vdaka nizkemu volume tam je ale ten zklz kym sa sparuju nejake obchody ale je to ovplivnovane velkym eurom, cize tiez vecsie volume moze maximalne zlepsit obchodovatelnost ale nejak neovplivni vivoj ceny... ci?

[Architekt]

paja1:

Na burze obchodují i lidé/firmy, kteří si tu komoditu chtějí převzít. Ale v případě nás drobných spekulantů se to nepředpokládá a broker by měl včas uzavřít pozice, aby k něčemu takovému nedošlo. Ale určitě se najde spousta obchodníků, kteří ten kontrakt na poslední chvíli rádi velmi levně koupí.

lucifer66:

Kdyby jsi obchodoval třeba to mikroeuro a všimnul by sis, že jeho cena je nižší než cena eura, co by bylo výhodné udělat? Nakoupit všechno mikroeuro prodávané pod cenou. Tím pádem by cena mikroeura stoupla a srovnala se s cenou eura (za kterou bys ho třeba prodal). A jsou firmy, které pomocí AOS (High Frequency Trading) dělají přesně tohle.

[Sirix]

Lucifer66: k tomu euru - zakladny a najlikvidnejsi instrument je spotovy EUR/USD. Futures 6E je odvodeny derivat, ktory sa hybe rovnako ako spot EUR/USD. A teraz, ovplyvnuje spotovy EUR/USD pohyby futures 6E, alebo naopak? Odpoved je ze aj aj. Zoberme si priklad, cena na forexe je 1,4000 a zrazu niekto nakupi velky objem a posunie forex o 5 pipov vyssie. Na futures 6E nie je takyto velky nakupca, preto sa 6E neposunie vyssie - ALE tento rozdiel okamzite zaregistruju arbitrazne programy a urobia bleskovu arbitraz - napr. nakup 1000 kontraktov na 6E a zaroven predaj 1250 lotov na forexe cim okamzite vyrovnaju rozdiel medzi tymito dvoma trhmi. Tento proces sa moze udiat aj opacne. Tak isto je to aj s indexami medzi cash indexom SP500 a futures SP500. Su to spojene nadoby a ovplyvnuju sa navzajom. Aj napriklad ked niekto nakupi nejaku akciu z indexu SP500 a jej hodnota vzrastie - vzrastie aj hodnota cash indexu a tu zasiahnu arbitrazne programy ktore posunu futures SP500 vyssie tak ze nakupia zodpovedajuci objem kontraktov a rovnaky objem predaju na cash indexe. Takze vsetko ovlvynuje vsetko a teda volume ma svoj vyznam na kazdom instrumente.

[lucifer66]

sirix (tu)
a tie arbirazne programy tomu mam rozumiet ze to je ako nastroj danej burzi, alebo su tu nejaky dalsi hraci ktory ich vlastnia?

[Airmike]

Sirix

synergicky efekt o ktorom pises, sice funguje na burze pokial ide o indexy a futures na index, ale medzi spot EUR a futures na Euro tento efekt nefunguje.

zjednodusene napisane. akciovy index ovplyvnuje derivat tym ze sa z neho vyratava cena a naopak derivat ovplyvnuje index pokial sa na futures vytvori enormny tlak

pri Eure to tak nieje a nieje to preto , lebo derivatovy futures zo svojim dennym Volume je oproti spotu zanedbatelny
no a druhy dovod je ze je to centralizovany trh oproti necentralizovanemu. takze tam synergia neplati. EURO spot ovplyvnuje Euro futures, ale Euro futures Spot neovplyvnuje skoro vobec.

[paja1]

Architekt:
Kdo ve Vašem systému kupuje ty prvotní fyzické kontrakty? Pokud jsou všechny kontrakty na začátku virtuální a spárované
(můj systém), tento problém nevzniká. Se změnou ceny se přelívá zisk/ztráta mezi jednotlivými obchodníky, před expirací většina párů zanikne a zůstanou jen ty odpovídající aktuální nabídce/poptávce komodity.
U akcií je to něco jiného. Zpočátku (úpis akcií) investoři koupí část firmy a s těmi částmi se pak dál obchoduje.

[Architekt]

paja1:

Futures kontrakty nejsou nic virtuálního. Jsou to skutečné smlouvy, ve kterých se dodavatel (výrobce, pěstitel, ...) zavazuje v daném období dodat dané množství komodity, za předem stanovenou cenu. A majitel futures kontraktu má povinnost tu komoditu koupit. Například zemědělec si pomocí futures kontraktu jistí, že se mu podaří prodat očekávanou úrodu za rozumnou cenu, a tedy se mu vyplatí osít pole.

Pokud by byly všechny kontrakty virtuální a spárované, jak uvádíte, pak by před expirací všechny zanikly a nikdo by nezískal fyzickou komoditu. Jak by k tomu přišel třeba ten zemědělec, který se tím kontraktem jistil, že se mu podaří prodat úrodu? A kdyby se všechny nespárovaly a někdo by si chtěl nechat kontrakty (dlouhé pozice) pro nákup komodity, jak by k tomu přišli ti chudáci, kterým by zůstali otevřené krátké pozice a neměli je jak uzavřít (nikdo by jim nechtěl prodat svůj kontrakt)? Co by se s nimi stalo?

Na burze se prostě obchoduje s těmi fyzicky existujícími futures kontrakty (fyzicky existujícími smlouvami), stejně jako s fyzicky existujícími barely ropy, uncemi zlata, akciemi, balíky peněz, atp. Zjednodušeně řečeno první spekulant koupí ten futures kontrakt od toho zemědělce, a přijde s ním na burzu. Má kontrakt a tedy dlouhou pozici. Prodá ho jinému spekulantovi, původní dlouhá pozice zanikne a vznikne dlouhá pozice nového majitele kontraktu. Ten ho prodá dál, atd., až ho nakonec koupí někdo, kdo ten kontrakt chce využít (chce tu komoditu od toho zemědělce). Nikde mezitím nevznikla žádná krátká pozice.

Pro fungování burzy prostě nejsou krátké pozice potřeba. Je to možnost navíc, kterou masivně přinesla až moderní doba počítačem řízené burzy a obrovsky likvidních trhů, kdy je jisté, že se ty krátké pozice podaří uzavřít. Ale i tak podléhá vytváření krátkých pozic různým zákazům a regulacím, není to samozřejmost. Například u akcií německých firem a u německých dluhopisů je pod pokutou €500000 zakázáno držet krátké pozice přes noc. Je možné držet krátké pozice, pouze pokud vám nějaký jiný majitel (např. váš broker) půjčí potřebné akcie či dluhopisy. On pak s nimi nemůže nic dělat, dokud mu je nevrátíte tím, že je od někoho dalšího nakoupíte (čímž uzavřete krátkou pozici). U amerických akcíí platí podobné pravidlo, s tím že si ty akcie musíte někde půjčit do tří dnů od otevření pozice. U futures kontraktů, včetně futures na ty německé dluhopisy, myslím žádná omezení nejsou.

[paja1]

Ano, futures jsou závazné smlouvy, ale ve chvíli, kdy jsou uzavírány, nemusí podkladové aktivum k nim existovat (roste na poli, ropa ještě není vytěžena ...). Když ten zemědělec prodává, neprodává komoditu, ale závazek v termínu komoditu dodat. Takže obchod je uzavřen, zemědělec má krátkou pozici (povinnost dodat, a tím má zajištěn odbyt za pevnou cenu. za kterou prodal kontrakt) a kupující dlouhou pozici (povinnost převzít). Když já někdy v průběhu roku koupím dlouhou pozici, jsou dvě možnosti: 1) prodávající má dlouhou pozici a uzavírá ji, open interest se nezmění
2) prodávající shortuje a open interest se zvýší, vznikne jeden pár kontraktů, který předtím neexistoval. Takových párů může vzniknout neomezeně, bude-li dost obchodníků, bez ohledu na velikost úrody.

Všechny kontrakty jsou spárované, ale jen malá část z nich vydrží až do expirace. Kdo má zájem dodat/odebrat, ten si kontrakt podrží. Samozřejmě pokud by zemědělec svou krátkou pozici zlikvidoval, neměl by pro svou úrodu zajištěn odbyt, tak to nejspíš neudělá. Stejně tak mlynář se nebude zbavovat své dlouhé pozice.
Když na začátku sezóny zemědělec prodá futures a v průběhu roku zjistí, že bude nízká úroda, musí část z nich zlikvidovat, protože by nebyl schopen dostát svým závazkům. Takže kontrakt, který se na začátku jevil jako reálný, se stal virtuálním a před expirací zanikne.
Když popíšu extrémní situaci: tsunami spláchne jak úrodu, tak mlýny. Zemědělci budou mít zájem uzavřít všechny své krátké pozice a zpracovatelé dlouhé. Nakonec se sejdou na nějakých cenách, někdo vydělal, někdo prodělal. Žádná fyzická komodita neexistuje a všechny páry kontraktů zaniknou před expirací. A vše je v pořádku, systém funguje.

Akcie jsou, myslím, jiný případ.

Možná nejsme tak úplně v rozporu, jen se na realitu na burze díváme každý trochu z jiné strany a k popisu používáme jiná slova.

[Architekt]

paja1:

Chápu co máte namysli. Dalo by se říci, že zemědělci vzniká krátká pozice ve smyslu dodat komoditu, ale to se děje jaksi mimo burzu. Na burze mu žádná krátká pozice nevznikne, a s tím související náklady na držení pozice (margin atd.), zisky či ztráty. Obvykle, tipuji že v drtivé většině případů, ho nějaká burza ani nezajímá a sám tam přímo neobchoduje. On má své peníze jisté tím, že uzavřel/prodal kontrakty. Je mu jedno, jestli je koupil nějaký spekulant, který s nimi poběží na burzu, nebo třeba přímo mlynář. V případě špatné úrody může zemědělec nakoupit kontrakty na burze "jako mlynář" (pokud obchodování na burze rozumí), nebo třeba jednoduše nakoupí chybějící množství komodity od souseda, ne všechna úroda se obchoduje skrz burzu.

Kdyby měl zemědělec krátkou pozici přímo na burze, znamenalo by to, že při expiraci a vypořádání kontraktů bude muset doplatit ztrátu, či dostane zisk navíc. Nic takového se ale nestane. Jeho se to přestalo týkat, když prodal kontrakt spekulantům za cenu X. Mlynář ho koupil od spekulantů za cenu Y, a na rozdílu těch cen vydělali nebo ztratili spekulanti. Zisky jim zaplatil mlynář, který koupil kontrakt za vyšší cenu než X. Ztráty odevzdali mlynáři, který koupil kontrakt za cenu nižší než X. Abych se vrátil k počátku téhle diskuse, v případě spekulantů je to hra s nenulovým součtem. Každý si mohl ukrojit část z mlynářovy ztráty a žádný spekulant tak nemusel ztratit (a naopak mohli ztratit všichni spekulanti a vydělat jen mlynář).

Bylo mi divné, proč stále zmiňujete ten Open Interest, a už je mi jasné co Vás zmátlo. OI podle definice vyjadřuje počet otevřených dlouhých pozic. Nic víc. Ve Wiki a v článku o OI tady na Finančníku se někdo dopustil velmi zajímavé dedukce (nebo ji bez přemýšlení někde opsal). Z faktu, že pro uzavření obchodu musí existovat prodávající a kupující, vydedukoval, že existuje stejné množství dlouhých i krátkých pozic. (To spojil s nesouvisející definicí OI a vyvodil závěr, že OI krom dlouhých pozic zároveň ukazuje i počet krátkých pozic.) To je pochopitelně kardinální omyl, který ve Vás zřejmě vzbudil mylný dojem, že dlouhých a krátkých pozic je na trhu stejně. Jestli je krátkých pozic stejně nebo méně než dlouhých, s faktem, že pro uzavření obchodu musí být prodávající a kupující, vůbec nijak nesouvisí.

Například já mám bochník chleba, takže mám dlouhou pozici na trhu s chlebem. Abyste ho ode mne koupil nepotřebujete krátkou pozici, prostě Vám ho prodám. Já jsem měl dlouhou pozici, Vy jste neměl žádnou. Po skončení obchodu máte dlouhou pozici, já nemám žádnou. Žádná krátká pozice k uzavření obchodu nebyla potřeba a nikdy žádná neexistovala.

Tak snad už to bude jasné :-)

[polygon]

Architekt:
Jen pro doplnění vaší zajímavé hypotézy. Jak se na futures trh podle vás tedy dostanou ty long pozice? Uvažujme nově otevřený expirační měsíc, ve kterém zatím není žádné volume. Logika mi říká, že se trh začne plnit nabídkou a poptávkou, až se tyto prvně někde střetnou a vznikne nějaký obchod, uzavře se kontrakt mezi prodávajícím (short) a nakupujícím (long). Nepletl bych do toho akcie, protože tam prvotní prodávající je samotná firma dělající úpis a zaknihovaní jsou jen vlastníci akcií. K zaknihování balíku akcií firmy ještě jednou na účet firmy jaksi není důvod.