Diskuze k článku: Evoluce tradera od ztrát k profitům - zkušenosti s psychologií obchodování tradera JenaL [2]

[yax]

corporate:

to ze tady ma kazdy plnou hubu vystupu asi svedci o tom, ze na tech vystupech neco bude.

[bold] NA VSTUPU ABSOLUTNE NEZALEZI. [/bold]

Zkus se nad tim zamyslet. Kazdy ma nejake vstupy, ale to jestli bude vydelavat zalezi:
1) na hlave - a to jestli bude schopen obchodovat svuj system
2) na MM - a to je hlavne vystup, ktery ovlivnuje RRR, %win

Vstup vubec neni to, co system dela ziskovym. Pokud si to myslis, tak zijes ve velke iluzi. Dokazuje to ten tvuj bod 2. Nikdo ti nikdy nic nezaruci, do budoucnosti nikdo nevidi. Takze je uplne jedno, jestli pouzivas hromadu indikatoru a koukas na x grafu. A nebo vstoupis nahodne. Protoze vydelava se jenom diky tomu, jak mas nastaveny MM - a to jak ridis pozici, kdyz uz se zadari a po vstupu jde trh spravnym smerem (a je jedno jestli nekomu funguje obycejny PT a nebo jestli nekdo SL nejak slozite posouva).

Takze ja ti muzu zarucit, ze pokud ze svojeho systemu vyhodis body 2. a 3., tak se naprosto nic nedeje, pokud budes mit dobre otestovany body 4. a 5.

Lada

[Pepe2000]

to yax, corporate:

Toto je tiez jedna z veci, ktore mi tiez dlhodobo uspesne unikali. Tiez prikladam ovela vacsi doraz na vystupi, ale...
osobne si myslim, ze:

1) je pravda ze mozes vstupit hocikde a ked mas dobry RRR, MM a vies manazovat poziciu v trhu tak mozes byt dlhodobo ziskovy.

2) na druhej strane, preco si nepomoct vstupom v situaciach, ktore maju trochu vyssiu sancu nasledneho pohybu do mojho smeru? Je to podla mna urcite edge oproti absolutne nahodilemu vstupu.

Aky je Vas nazor?

[majkll]

Pepe2000:

souhlasím s vámi..pokud bych nic nemohl alespoň minimálně vstupem zlepšit či si dodat sebedůvěry v můj systém, asi by jej ani nikdo nehledal a každý používal jen systém panna-orel na minci (ikdyž myslím, že to může být velmi funkční-proto "vypiplané" vstupy osobně beru spíše jako onen podpůrný prvek sebedůvěry v systém a v sebe sama)..řekl bych, že jde více o to, že by člověk neměl být vstupy příliš "pohlcený" v tom smyslu, že "existujou jen vstupy a nic jiného"....tj. člověk by se podle mě neměl tak úplně dlouze trápit se vstupy a více koukat na samotný trh a řešit MM a psychologii..mě osobně pomáhá v téhle problematice přesvědčení o tom, že ziskový systém může být založený i na těch nejjednodušších patternech ať už v cenovém grafu či na indikátorech..hlavní problém u přeceňování vstupů je v tom, že člověk nikdy neví, který vyjde a který ne..proto to tak nějak logicky nemůže být nejhlavnější pilíř úspěchu..

majkll

[MERKUR1]

Souhlasím s tím ,že úspěšnost obchodování se hlavně počítá podle zvládnutí výstupů.Pokud si uděláme v této otázce jasno,pak musíme zákonitě s pomocí money managementu skončit v zisku,i když budeme mít hůře zvládnuté vstupy na úrovni například jenom 40%.K čemu nám budou perfektně zvládnuté vstupy do obchodů,na úrovni například 70%,když nebudeme dodržovat money management,nebudeme používat ve ztrátových pozicích stop-lossy a v ziskových obchodech vezmeme hned první malý zisk.Pak tento velmi dobrý OS,bude zákonitě ztrátový,z čehož vyplyne,že začneme OS překopávat,protože ho budeme považovat za špatný,přestaneme si věřit,budeme se bát následně vstoupit i do těch nejjasnějších pozic a dostaneme se do začarovaného kruhu neúspěchu,ze kterého je cesta ven velmi těžká a dlouhá.

[jenaL]

pepe2000:

Vsechny prvky systemu vcetne nasi hlavy(dvakrat podtrzeno) jsou soucasti celku...Pokud mame treba vodovod v dome ktery je sestaven z drahych cerpadel a specialniho potrubi a filtrovane vody a kdyz vyndame nejaky i ten nejmensi clanek muze se cely privod vody uplne zhroutit. Nejde tedy zase az tak o dulezitost prvku, ale spise o cas na vyrobu a koncentraci na servis danych soucasti. Premyslejte kam v teto metafore v obchodovani patri trubky, tesneni, kam cerpadla a kam treba privod el. energie k cerpadlum, jak casto je musime servisovat, kolik casu to muze zabrat, kam soustredime vice energie pri konstrukci a jakou maji dulezitost v systemu jako celku (tady bych napovedel a reknu predem ze casto uplne stejnou-i kdyz se spatnym cerpadlem se tezko vysprchujeme kdezto se spatnym tesnenim vyplytvame pouze dvakrat vice vody)atd...

Pokud budeme davat veskerou energii do vhodneho vyberu trubek(vstupy) a pouzijeme stare tesneni(vystupy) a cerpadla(trh) ktera jsou urcena spise pro akvaria, bude privod vody(dlouhodobe zisky) zcela nevyvazeny nebo temer nemozny...vse je opravdu soucasti rovnovazneho celku kde nektere prvky jsou sice trivialni ale dulezite.

Pokud nekdo obchoduje kazdy den treba open, hodi si minci jestli long nebo short a ma adekvatne nastaveny Management pozice (casto uzavira male ztraty a semtam necha profity rust), tak jsem presvecen ze i tento obchodnik muze dlouhodobe vydelavat-osobne se priznam ze mam podobne taktiky moc rad i kdyz existuji stejne jednoduche ale sofistikovanejsi vstupni strategie.

Vse je otazkou osobnich preferenci a neni mozne jednotlive radit nebo se tu na foru hadat co je spravne...Pokud nekoho i po delsi dobe zajimaji jenom vstupy a nalezeni svateho gralu nebo jenom hazeni minci, nejsem proti - jsou to ostane jeho penize. Minimalne na nej ceka cenna zivotni zkusenot. I kdyz ta je te a tady stejne pred kazdym kdo je ochotny ji videt. Clanky, fora, knizky by mely byt predevsim inspiraci, tedy syrovym materialem. Obchodnik by mel predevsim pochopit podstatu obchodovani a hledat co je spravne pro nej samotneho, kde vidi logiku jeho systemu, udelat si sve zavery z vlastnich statistik a byt schopen penize vydelat na zaklade osobnich zkusenosti. Potom jej nemuze "rozhodit" nic. Ani ten kdo mu rika co je spravne nebo spatne a ani trh ktery "jde uz 14 dni proti nemu". Je to totiz obchodnik, ktery se nechal inspirovat a vi, protoze si vse sam overil, ne obchodnik ktery veri v to co mu jini rekli nebo nekde vycetl. Jsme pak sami v sobe silni a radostni bez jakekoliv potreby nekomu neco dokazovat. Mali psi proste stekaji, velci nemusi...

[rolex]

Ja opravdu nekdy nerozumim temto zabomysim valkam tady. V zadnem clanku na financniku nebo v seriozni knize o tradingu neni prece napsano, ze vstupy jsou zbytecna vec, kterou se trader nemusi zaobirat. Jiste,vsichni jsme cetli pripady, ze jsou taci traderi, kteri vstupuji naprosto nahodile nebo podle toho do kteryho kresla si zrovna sedla jejich kocka, ale pochybuju se tady najde nekdo kdo to takhle dela. Kazdej se prece logicky snazi mit alespon trochu vyhodu hned na zacatku, ve sve vstupni strategii. Pouze padaji doporuceni na ktery z techto dvou se vice zamerit z hlediska dlouhodobeho profitu. A dlouhodoby profit uz vime, ze je zalozen na MM, planu a discipline.

Nikde prece v zakonech prirody a v zivote nefunguje jednostranost, tak proc by mela v tradingu. Jenom je vzdy neceho vic nebo min nez toho druhyho, to je cely.

[yax]

Zdravim,

tak se nam tady rozjela pekna diskuze, coz taky bylo cilem meho prispevku a treba koment od JenaL se mi moc libi. Mym cilem bylo prinest jenom opacny extrem od toho co napsal corporate. Zadny vstup nikomu nic nezaruci. Vstup muze prinaset vyhodu, ale ta vyhoda se v case neustale meni a je potreba na to reagovat. Vstup je nezbytnou soucasti skladacky, bez nej to nejde. Ale jestli budu vydelavat nezalezi na vstupu, ale na tom, co se deje po tomto vstupu a jak ja na to reaguji.

Rolex:

1. nikde jsem nenapsal, ze vstup je ZBYTECNY. Jenom pisu, ze na nem NEZALEZI (nezalezi je extrem, lepsi by bylo spis zalezi, ale velmi velmi malo). Kazdy - vcetne me - ma svuj oblibeny vstup, ale ne kazdy vydelava. Ted uz to bude myslim jasnejsi.
2. zabomysi valka je moc pekny termin, tak jsem nad tim premyslel, jak to asi vzniklo. Myslel jsem, ze je to ceske, ale podle wikipedie to vzniklo uz v antickem recku. Docela zajimave.

Lada

[Aw@tar]

Dakujem za clanok. Ukazuje cestu ktora napadla aj mna. A tym mi ju potvrdzuje ako spravnu.

moj momentalny vyvoj:
Podla odporucani som si nasiel kamarata ktory ma zopar skusenosti ale ziadny ciel.
Zoberem moje ciele jeho skusenosti a vrham sa na stavbu obchodneho planu.
Drzte palce :P

[rolex]

yax:

ja nikde nenapsal,ze jsi to napsal. Svuj koment o vstupu,ze neni zbytecny jsem nenapsal jako reakci na Tvuj komentar, byl to zcela muj nezavisly prispevek :)

detailni historii terminu zabomysich valek jsem taky neznal :)

[MERKUR1]

Souhlasím s tím,že dobrý vstup do obchodu je velmi důležitou součástí tradingu,ale čím víc se tomu věnuji,tím je pro mě důležitější výstup.Když budu mít z deseti obchodů,deset ziskových,ale pozice emocionálně neunesu a vždy seberu hned ten první malý zisk,budu sice v plusu,ale nikdo mě nezaručí,že tomu bude napořád.
Samozřejmě,že je důležité mít dobrý OS a neházet si korunou na náhodu,protože i dobré vstupy nám dokáží zvednout sebedůvěru,která se nám hodí při zavírání pozic,ale pravdivá je myšlenka,která tvrdí,že o výši zisku rozhodují výstupy.Dobrý vstup je výhoda,která nám ale ještě nezaručuje trvalý profit.Je to pouze první krok,na který navazují další,ještě důležitější,které jsou řízeny money managementem.
Nemám rád názor o vstupech do pozic podle házení korunou,ale když se budeme řídit podle Dowovi teorie a vždy se budeme řídit podle primárního trendu - v býčím trendu vstupovat jenom do dlouhých pozic a obráceně,pak opravdu nepotřebujeme žádnou namakanou TA,ale stačí nám jenom minimum,kdy ani nemusíme příliš časovat vhodnou dobu vstupu,protože v tomto případě si nás cena vždy najde a důležitost vstupů se nám poté bude jevit trochu jinak,méně důležitěji.

[nelo]

yax Napsal:
-------------------------------------------------------
> corporate:
>
> to ze tady ma kazdy plnou hubu vystupu asi svedci
> o tom, ze na tech vystupech neco bude.
>
> NA VSTUPU ABSOLUTNE NEZALEZI.
>
> Zkus se nad tim zamyslet. Kazdy ma nejake vstupy,
> ale to jestli bude vydelavat zalezi:
> 1) na hlave - a to jestli bude schopen obchodovat
> svuj system
> 2) na MM - a to je hlavne vystup, ktery ovlivnuje
> RRR, %win
>
> Vstup vubec neni to, co system dela ziskovym.
> Pokud si to myslis, tak zijes ve velke iluzi.

nesuhlasim ani s jednym ;-)

yax: mam system kde NERIESIM VYSTUP, jednoducho mam vzdy rovnaky fixny SL a PT a po vstupe mozem ist od pocitaca prec, pretoze je MNE jednoduchsie a psychicky menej narocne uvazovat v klude o vstupe ako o vystupe ked uz som v pozicii. Taktiez nesuhlasim s vymenovanymi dvoma bodmi na ktorych stoji ci system bude zarabat, su to sice nutne podmienky ale zdaleka nie postacujuce (kde je edge?). Suhlasim s tym ze vstup nie je tym co robi system ziskovym, ale v rovnakej miere nim nemusi byt ani vystup.

corporate: backtest nepovazujem za dobry sposob ako sa naucit managovat poziciu, pravidla su obycajne trivialne (aspon mali by byt), managovanie pozicie je najma o psychike a trochu vzdialene sa k dobremu sposobu priblizuje len obchodovanie simulovaneho uctu v realnom case. Ze ma kazdy "plnu hubu vystupov" je trochu drsne a prehnane.

dolezitejsie ako riesit vstupy a vystupy je mat edge a vediet ho premenit na potencial a pozerat na obchodovanie komplexne ale jednoducho, nie studovat cast pod mikroskopom a ine komponenty prehliadat

[nelo]

Este doplnim, ked sa hovori ze vystupy su dolezitejsie ako vstupy mysli sa najma skutocnost, ze dobrym vstupom sa da vela ziskat ale zlym obycajne len malo pokazit ( samozrejme existuju vynimky, vstup do CL namiesto C a nasledne uzamknutie v opacnom limitnom pohybe :) Vystupom sa da narozdiel od vstupu aj vela pokazit a psychika hra vo vystupe ovela vacsiu rolu, preto su obycajne narocnejsie. Z pohladu dlhodobej uspesnosti clovek potrebuje dobre zvladnute obidva kusky skladacky a cisto technicky su rovnocenne.

[corporate]

to nelo;
backtestom sa nenaucis managovat poziciu, ale z backtestu (presnejsie povedane pomocou backtestoveho softu)
mozes simulovat rozne variacie managovania pozicie a vystupov) a potom pouzivas ten sposob, ktory znesie tvoja psychika.


Inak, mojim prvym prispevkom som chcel len naznacit, ze netreba opominat vstupy, pretoze nie je jedno, kedy vstupis.A to je to edge - mas nejaku vyhodu, ked vstupujes tam, kde ini este spia.A chcel som len podciarknut tu skutocnost, ze len dobry vstup je zakladom dobreho vystupu.Samozrejmostou je tu adekvatny MM., teda RRR,SL,PS. (tu)

[Stanley]

Souhlasím s corporate. Je potřeba najít v trhu určitou výhodu a z ní těžit. Jinak nám podle mne nepomůže ani sebelepší MM a může se nám stát, že budeme pořád na špatné straně trhu.

[MNovak]

to Jenal
Zajímalo by mě zda ti vychází tvůj dlouhodobý plán profitů. Když to počítám, tak to vychází v průměru 252$ na kontrakt a měsíc. Chtěl bych vědět jestli jsi s přibývajícími zkušenostmi tento průměr nenavýšil?