Diskuze k článku: Základy nabídky/poptávky – jak se hýbou trhy?

[vema]

to gerimo:

zatím se tedy učím sledovat a chápat bid/ask, potažmo jak fungují limitní příkazy. Ale ten přístup, který "razíte" VY může být zajímavý. Můžete mi napsat, kde se k hlubšímu sledování Limi příkazu (jak píšete LEvel ) potažmo k RealStats dostanu? Je toaplikace nebo co?

díky V.

[rusty517]

Dobrý den, tento článek jsem již četl a je velmi dobře udělaný, děkuji za něj. Myslel jsem si, že tady tu oblast mám dobře prostudovanou, ale dnes jsem potřeboval něco doladit a narazil jsem na situaci, které nerozumím. Proto prosím zkušenější o radu. Našel jsem článek, kde jeden profesionální obchodník (s.seiden) ukazuje, že je v DOMu více nákupních příkazů a tudíž jde cena dolů (viz screen).. myslel jsem si, že právě těch 1600 nákupních příkazů, by lehce absorbovalo těch 200 prodejních příkazů a pokud by nebyli už prodejní příkazy na dané ceně, cena by rostla a hledala další prodejní příkazy ke spárování. Ale v článku je ukázáno. že tím že bylo 1600 kontraktů k nákupu a 200 kontraktů k prodeji tak šla cena dolů.

[iigis]

Rusty:

V prvom rade treba napísať že DOMu sa "veriť nedá" kedže dom je teraz zahlcovaný algo tradingom sú vystavované iceberg ordre a vela podohných chytákov. No aj napriek tomu sa dá domu slušne porozumieť aby sa z toho dala vyčítať dáka výhoda.

Treba si rovnako uvedomiť že v DOMe sú limitné príkazy teda pasívne ordre tie agresívne (market) nevidíš preto sa dá vyčítať momentum a smer až po určitom čase a prerazenia určitej bariery.

Táto situácia môže znamenať dve veci:

1. bid size je umelo vystavený aby si ludia ako ty (bez tejto znalosti) mysleli že trh je silný do longu a že nieje šanca na prerazenie tejto bariery. Urobia to preto aby proste mali komu predať potom sa ordre stiahnu a trh ide dole ako nôž maslom toto sa stáva denno denne vela krát (tu)

2. V prípade že v trhu sú aj reálne príkazy tak trh má tendenciu ísť za väčšími ordrami. Úlohou trhu je párovať obchody a párovať ich čo najviac preto chce ísť za tými "velkými" toto ale až tak naštudované nemám preto to neviem až tak vysvetliť.

V tomto prípade by som sa priklonil ale k 1 možnosti.

[Honza K.]

Trhy se vůbec mohou zdát velmi nelogické. Je třeba si ale uvědomit, že SKUTEČNÁ HLOUBKA TRHU JE ZCELA JINÁ NEŽ SE Z DOM MŮŽE ZDÁT. To je základ, bez kterého trhy asi těžko kdy pochopíte. Je také rozdíl mezi akciovými trhy a derivátovými trhy, případně forexem. Je to dáno hlavně tím, JAKÉ TYPY PŘÍKAZŮ máte jako obchodníci k dispozici a co vám která burza/broker dovolí. Například: 1. Chcete prodat ale nechcete být vidět. Zadáte si tedy příkaz typu "aktivuj, pokud dojde na tvojí ceně k obchodu". Market-if-touched nebo limit-if touched. Nebo jak bylo zmíněno, použijete iceberg příkazy. 2. Můžete si dávat příkazy typu PEG, takže se "přisajete k nějaké úrovní na trhu" apod. 3. Spousta, dokonce většina příkazů vůbec na trhu nikdy nejsou, vemte si sami sebe, prostě sedíte a čekáte a jakmile se na trhu stane nějaká situace, tak jdete marketem, trh vůbec neví, že chcete obchodovat, čili dodáte likviditu nebo přispějete k přetlaku v DANÝ MOMENT. Všechny AOS, které obchodují pomocí market příkazů.... 4. Větší hráči rádi používají taktiku, že na trhu ukáží větší množství než ve skutečnosti chtějí obchodovat a jakmile dojde k částečnému plnění, okmažitě zmizí nebo se přesunou. Viz předchozí příklad, můžete vidět sedět bida třeba 5000 ks, ale jakmile na té ceně dojde k obchodu, zmizí, na dané ceně se prodá třeba jenom 100 kusů a cena jde dál. Velmi často se ukáží třeba na 3 - 4 pozici v DOM a chvíli tam jsou, chvíli nejsou, a nejsou vždy na dané ceně, ale zkrátka se posouvají tak, jak se posouvá trh. Motivy jsou různé, ať už je to "osahávání" trhu, testování algoritmů, kvality spojení s burzovními servery apod. Na obrázku níže vidíte jednu z typických situací, které se mohou zdá nelogické, včerejší prudký propad na trhu ES po 13 hodině. Trh začal prudce klesat a to přes fakt, že v DOMu byste viděli naprosto převažující zájem bidů nakupovat. Je to dáno hlavně tím, že při tendenci trhu růst je zájem prodávajících spíše "sedět a čekat" s limity, pokud se ale dostanou do situace, že potřebují rychle prodávat, konvertují limity na market příkazy a askové se tedy zredukují. Ti, co naopak chtějí nakupovat v případě klesání, přestanou naopak používat market příkazy (vidí, že trh začal klesat) a přejdou na taktiku "sedět a čekat" a tím se bid strana posílí. Pohled na celkový objem obchodů by zároveň ukázal, že přetlak market příkazů byl natolik silný, že cena přesto šla poměrně rychle a prudce dolů. Je to celé jenom jedna ze situací, které mohou nastat a nelze vše paušalizovat.

[jenda701]

cus rusty,

market je f... bitch nejdriv s tebou vymr......... a pak mu za to jeste zaplatis:-)

ne to jen pro odlehceni, s.seiden sleduji od 2008, skoro kazdy svuj webinar ci live seminar zacina ze kdysi pracoval na pitu Mercu, a byl zodpovedny za objednavky insituci (banky, velkych hracu), cili mel pred sebou trh jak na dlani, vedel presne kam se bude hybat protoze A/videl vsechny velke objednaky. B/vyznamny pohyb na fx futures muzou vytvorit pouze hraci s dostatecnym volumem.
Dal story prokracuje, mel dva telefony retail a wholesale, a hadejte kdo vzdy po dobrych zpravach, zadaval nakupni objednaky - ano - bingo - retail a pomalu tlacil cenu na uroven kde sedel stack of orders - velka objednavka - supply - banky ktera se pomalu vyplnila a bigno cena jde do proti smeru. Jak sam rika, nemel zadny grafy na pitu a ani by je nepotreboval protoze proste videl trh, samozrejem nemohl obchodovat svuj ucte to da rozum.
Pote jak sam rika, se zajimal jak tyto situace vypadaji na grafu a jak to obchodovat. To je esence. Uci tento pristup.
Otazka je zdali v dnesni dobe kdy pres 60% celkoveho volume je vytovren algos a HFT (zalezi na trhu nekde vice nekde mene % ucast), je mozne se timto pritupem stale ridit. Ja porad jeste verim ze ano, ze v zakaldu velke ordery stale hybou trhem a ty se daji videt na cenovem grafu.

[Honza K.]

Takovým nezbývá než obdařovat ostatní zvědavce úsměvnými historkami z natáčení, protože dneska by asi s tímto přístupem pohořeli :)

[rusty517]

Nazdar Jendo,

díky za reakci, Sama S. sleduji už taky nějaký rok a dost jsi mě pobavil s tím, jak jsi napsal, že pořád dokola začíná s tím samým jak dělal v chicagu na burze.. Začíná tak každý článek a vždy se jen pousměji )) Ale k věci, už jsem pochopil díky tvému výkladu jak to Sam myslel. Poukazoval na to, že i když DOM vypadá jinak a ukazuje přesilu jedné strany tak to může dopadnout v daný okamžik zcela opačně. Proto ještě "charts can´t lie ".... mám nejspíš moc logický přístup a snažím se ve všem hledal logiku od A do Z, což může být u profesionálního obchodování trochu naškodu. Já obchoduji čistě cenu a cennový graf.. order flow jen tak očkem sleduji, nějak se na jeho základě nerozhoduji, ale snažím se ho studovat.
Nedošlo mě, že poukazuje na potencionální "trap" z pohledu obchodování přes DOM. Mám se ještě co učit, tato oblast je pro mě v tradingu nová.

Ohledně AOS a supply and demand jsem se bavil s obchodníkama na facebook fanpage Sama S. a názory byli většinou takového typu, že i když se obchoduje AOS, program do něj vložil člověk. Ale já si myslím, že se struktury trhu v budoucnu změní, pokud bude drtivá většina příkazů AOS. Jakmile v trhu nebudou lidské vlastnosti, tak se změní.


IIgis, Honza K

díky i za Vaše reakce, dostal jsem od Vás podnět na další studování ohledně order flow. Vůbec jsem netušil, že velcí hráči mají strategie na momentové "zmátnutí" účastníků trhu.

Mějte se

[jenda701]

Rusty to jsem rad, nechtel jsem aby to vyznelo jako vtip, ano Sam vzdy zacina se stejnou historkou z dnesniho pohledu je uz usmevna, trhy ovaladaji algos. Tak jak sam pises, pokud vyloucime AI ( umelou inteligenci a algos ktere vyuziaji jako koliv formu uceni) tak zbytek algos jen vykovanji kod ktery do nich nekdo zadal. Prvni generaci algo trading byly proste zautomatizovane techniky ktere pouzivali traderi bezne pred rozsirenim pocitacu ( jako order slicing - rozdeleni orderu do mnoha mensich z duvodu zmirneni dopadu na trh, sledovani VWAP, TWAP ci POV pro umisteni orderu, sweep key ). Dalsi generace pak komplexnejisi a komplexnejsi. V literature se da najit klasifikace jako Quantitative trading - obchodovani za vyuziti quant modelu, Stat argbitrage trading - vyziti statistickych souvisloti, HFT trading - super rychle obchody pro zlomky dolaru ale zato s ohromnym volume, retail broker order flow. Kazda z techto skupin pouziva jiny duvody pro obchodovani, algos pro exekuci a diky tomu mame super komplexni trzni prostredi. A to nezminuji ATS, dark pools, atd. Ten kdo ma vice penez si muze zaplatit lepsi rychlesji a kvalitenjsi pristup k trznim datum, lepsi analityky, programatory,matematiky, statistky ziskat docasnou vyhodu nad zbytkem hracu na trhu. Komplexini obchodni strategie, manipulace trhu pres generovani tisicu quotes, je to ho brutalnite hodne. Nedavno jsem cetl clanek o novem wifi spojeni Chicago - New Jersey za neco pres 30k USD a usetri nevim kolik malo ms v prenosu dat.
Chci tim rict ze jako maly obchodnik nema smysl soutezit s takovymi firmami ale porad jeste verim ze metoda typu supply/demand se spravnym money, risk managemetem muze fungovat, spojena se znalosti trhu a zakladni orientace v ekonomice a motivaci lidskeho chovani. At se dari.

[rusty517]

Jedno,

díky za rozšíření obzorů, v tomto jsem na začátku cesty, vždy šlo AOS kolem mě a popravě se mě to zdálo všechno dost složitý.. Ale chtěl bych se dozvědět víc prosím tě máš nějaký tip na knížku, kterou by jsi mě doporučil na toto téma, vypadá to že to máš poctivě nastudované.

Díky

[jenda701]

rusty, literatury je nastesti dost, mozna az prilis, net google nejlepsi pomocnik pro aktualni info.Dobra kniha je Algorithmic Trading & DMA od Barry Johnson, na amazonu za 50babek, vydana 2010 stoji za to, je aktualni, jde od neznalosti az do slusne hloubky a vysvetli dostatecne koncepty jak algo obchodvani, order booku, beznych pristupu k implementaci proste hutny material skoro 600stanek na dlouhe zimni vecery :-)
Dale Trading and Exchanges L.Harris, taky stoji za shlednuti jeho stranky, Empirical Maket Microstructure, z popularni cteni nedovano vysla Dark Pools S.Patterson, a ted koukam jedna z charakteru Dark Pools, Haim Bodek vydal knihu The probelm of HFT (jeho blog stoji za cteni take) takze pravdepodoben dalsi cteni pro me. Na zaver Nanex research roznhodne stoji za shlednuti, nedavno publikovali odkaz The Vogon na prezentci HFT, je tam i graficka a zvukova stopa, kdy priradili tony na elektricke klavesnici jedine akcii a hraji pokazde kdyz je zobchodovana, trva 17s tak si je mozne HFT traders i poslechnout, stoji za to, neni to spatna symfonie. At se dari.

[Sejna]

jirib Napsal:
-------------------------------------------------------
> Toto je důležitý základ, který je snadno
> aplikovatelný pro akcie, ale mě vrtá hlavou, jak
> fungují indexy:
>
> Produktové listy např. SPX tvrdí, že to je koš
> akcií a tedy bych očekával, že existuje
> algoritmus, který přepočítává podle váhy akcie v
> koši jejich pohyby a tvoří pohyb indexu. My ho ale
> můžeme obchodovat přímo a nabízí se tedy, že pohyb
> indexu tvoří obchodníci. Kde je tedy ale vliv těch
> akcií, které index tvoří?
>
> díky,
> Jirka

Presne tak! Indexy se vypocitavaji z cen kose akcii. Na zaklade toho market makeri davaji limitni priikazy na Bid/Ask. Pokud se z nejake strany stahnou prikazy, znamena to ze se tam trh pravdepodobne nepohne.

MOHL BY MI NĚKDO JIRIBOVU ODPOVĚD TROCHU VÍCE VYSVĚTLIT???, KAM DÁVAJÍ LIMITNÍ PŘÍKAZY, JAKÉ PŘÍKAZY SE STÁHNOU??? PROSÍM MOC TOMU NEROZUMÍM, CHTĚL BYCH V TOM MÍT JASNO, DÍKY :S

[Sejna]

PŘIJDE MI AŽ ÚSMĚVNÉ,

ŽE VŠICHNI CHTĚJÍ OBCHODOVAT INTRADENNĚ, ALE PŘITOM NIKDO NEVÍ A NENÍ SCHOPNÝ ODPOVĚDĚT NA

ZÁKLADNÍ OTÁZKU, CO VLASTNĚ ZPŮSOBUJE POHYB AKCIOVÉHO INDEXU A JAKÝ VLIV NA NĚHO MAJÍ TI, CO HO

OBCHODUJÍ PŘÍMO, KDYŽ SE CENA HÝBE PODLE KOŠE AKCIÍ INDEXU....

ZKOUŠÍM GOOGLE, ALE NIKDE ŽÁDNÉ POŘÁDNÉ VYSVĚTLENÍ :S

PROSÍM NĚKOHO O ODKAZ NEBO VYSVĚTLENÍ,

MOC DÍKY...

[rajco]

Sejna:
S touto otázkou som si lámal hlavu aj ja. Určite na ňu existuje presná odpoveď. Rozhodol som sa však radšej venovať energiu tomu, aby som sa naučil obchodovať a to ma rozhodne posunulo ďalej, ako technické otázky fungovania kapitálového trhu.
Môj laický pohľad - Vieš si predstaviť tie státisíce obchodníkov a inštitúcií, ktoré z globálneho hľadiska pôsobia na pohyb trhu? Nie je v možnostiach jedného obchodníka vyhodnocovať všetky tie vplyvy - tak načo to chceš všetko do detailov poznať? Myslíš, že to s teba urobí lepšieho obchodníka?

Všetko dobré!

[Honza K.]

Sejno, není přece důvod hledat v trzích nějaké složitosti. Každá akcie má v indexu nějakou váhu a jako celek v danou chvíli tento koš vytváří nějaké ekvilibrium, jakousi virtuální "férovou cenu". Tolik teorie. Praxe? Na trzích je tisíce hráčů, každý z nich se snaží daný index nějak zobchodovat, jeden obchoduje supporty/rezistance tak, že na nich sedí se svými limity, jiný skalpuje malé fluktuace, jiný zase dělá swingové obchody pomocí market příkazů, další sleduje internals či nějaké kombinace všeho už zmíněného a obchoduje taky. Atd. atd., způsobů, podle čeho obchodovat je nekonečno a každý má nějaký svůj přístup k obchodování. A pak jsou tu také (často velcí) hráči, kteří sledují, zda index "neujel" příliš od oné teoretické férové ceny a využívají takových situací k obchodování též s cílem zavřít obchod v momentě, kdy se tato nerovnováha opět sníží. Podobně jako spreadoví hráči, kteří využívají dočasných odchylek ceny dvou a více korelovaných instrumentů (např. bondy, některé komodity apod.). Výsledná reálná cena je v danou chvíli tedy jednoduše výsledek všech těchto sil a pokud obchodujete naživo nějaký index, tak i vy jste součástí toho velkého celku.
Podívejte se někdy třeba na NQ a porovnejte si ho s ES, TF, YM, uvidíte, že někdy si NQ jede úplně svojí cestou a pak se podívejte na cenu akcií typu AAPL, GOOG, MSFT, INTC. Uvidíte, že se bude snažit sledovat vývoj těch hlavních akcií v koši někdy i navzdory vývoji ostatních indexů, prostě proto, že by jinak byl index příliš podhodnocen/nadhodnocen a stal by se velmi atraktivní pro spekulace. Čím více bude nad/pod hodnocený, tím více velkých hráčů půjde do obchodu pro snadný zisk a stane se těžko překonatelnou brzdou pro další nad/podhodnocování.

Co se týče tvrzení, že market makeři zadávají limit příkazy... Ale no tak... Tímto způsobem bych vůbec nepřemýšlel, každý hráč se snaží vydělat, někteří jsou obři, někteří jsou menší a mnoho jich je pidihráčů a každý z nich může používate vícero typů příkazů, ve výsledku se to na trhu projeví jako market nebo limit, nicméně je spousta způsobů, jak se na trhu "schovat" nebo "něco předstírat". Např. se můžete tvářit jako velká ryba, dát na trh velký limit, který bbude vypadat jako zátka pro další pohyb, ale ve skutečnosti jakmile proběhne blízko vás obchod, tak zmizíte. A naopak, trh se může zdát "prázdný", ale vy budete na dané ceně schovaný a jakmile proběhne větší obchod, tak místo, aby danou cenovou hladinu trh projel, tak vy se stanete protistranou, která nebyla vidět a budete trh držet.

Bylo by toho daleko více, ale tím bych to zbytečně nezatěžoval.

Je to tak složité pochopit?

[Sejna]

To: rajco

vím, že to ze mě neudělá lepšího obchodníka, ale jde mi o to, pokud se chci něčemu seriózně věnovat, tak bych měl znát podstatu a princip fungování..


To: Honza K.

Honza K. napsal:

Výsledná reálná cena je v danou chvíli tedy jednoduše výsledek všech těchto sil a pokud obchodujete naživo nějaký index, tak i vy jste součástí toho velkého celku.

Moc díky za podrobné vysvětlení, konečně mi někdo odpověděl na otázku se kterou jsem si dlouho lámal hlavu.. :)
Je vidět, že o trzích už něco víte... (tu)