Diskuze k článku: Stavíme byznys jménem trading I.

[Sid]

Myslím, že se tady primárně slučují neslučitelné trhy - komodity, opce, akcie a forex. Společného mají jen souhrnný název burzovní trhy. Každý trh i ve vztahu k "velikosti" účtu, pohybům na trhu, času a rozsahu obchodování, různým technikám atp. má svá různá specifika a taky mnohdy jinou potřebu MM. Souhlasím s Tomášem, že je obrovský rozdíl obchodovat na totožném trhu 2.000, 20.000 nebo 200.000 USD účet. Je to lidově řečeno hlavně "o hlavě". Hodnotově totožných 5000 USD má ale úplně jinou "tržně použitelnou" váhu na komoditním, opčním, akciovém nebo FX trhu.
Je i v téhle otázce trochu zavádějící, když někdo srovnává komodity a FX trh. Už jsem to psal na jiném vlákně minulý týden. "Na FX se obchoduje vlastně syntetika (těžko má někdo v bance uložen pár EUR/USD nebo GBP/JPY, ale nějaká eura resp. dolary má někde v bance nebo pod polštářem skoro každý). Pro takové komodiťáky, kteří obchodují konkrétní titul (kávu, sóju, cukr, džus, kukuřici atd.) - by bylo asi nepředstavitelné obchodovat páry cukr/sója, džus/kukuřice atp. Ale to se přesně děje na FX a na tom je (přes křížové kurzy, které vždy musí sedět +/- bus) FX založen".
Takže bych se přimlouval rozdělit diskutované téma "taková nebo maková velikost účtu" spíše podle specifik daného trhu.
SID

[tomnes]

Souhlasím, že určitě má každý argument každého z vás kus pravdy.

Myslím, že je tedy třeba rozlišovat na několika frontách. Pokud bych se měl vrátit k tomu hlavnímu tématu, které bylo uvedeno v článku, tak nejdůležitější je asi uvést si na začátek otázku: chci momentálně jenom zkoušet a trénovat (protože nemám dostatečný kapitál), nebo začít stavět trading jako full-time byznys?

Myslím, že to je třeba na začátku si ujasnit a nemít pak přehnaná očekávání a nerealistické iluze, jako že začnu s částkou 500 USD (na jakémkoliv trhu nebo instrumentu) rozmnožím účet na 10,000 a pak se začnu tímto živit full-time. Dle mého je realističtější trénovat s 500 USD a osahávat si trh, dále šetřit, za dva roky navýšit kapitál na 10,000 USD a začít se snažit dělat z tradingu fulltime byznys.

Dále je třeba počítat s tím, že téning není to, co pak přechod do full-time byznysu. Proto se později ukáže, že tréning 500 USD možná měl pro někoho větší smysl, a pro někoho zase žádný, protože teprve s riskem 10x větším cítí všechna pro a proti jak to vypadá, když je trading byznys.

Souhlasím samozřejmě i s názorem, že částka do startu pro obchodování jako byznys se asi bude lišit i dle instrumentu/trhu.

Přesto jsem stále názoru, že podkapitalizace je jedním z obřích nebezpeší do začátku.

[NLA]

Airmike,

Cokoliv pod částku 5000 USD bohužel považuji za nedostatečné a cokoliv pod částku 2000 USD jako zbytečně strávený čas, protože s touto částkou se rozumě začít vydělávat nedá. [ital] [/ital]

tak s touto vetou suhlasim na 100% bez pochybnosti.

to ze to niekto dokaze aj s mensim kapitalom je sice pozitivne, ale clovek robi trading aby zarabal a nie aby sa bavil. riziko mensich ciastok je obrovske a pokial nie je moznost vecsieho kapitalu tak suhlasim ze tam nie je co diskutovat co je malo a co je vela ale v pripade moznosti vecsieho kapitalu bezvyhradne suhlasim s touto hore uvedenou vetou.

[NLA]

tomnes, sid,

2000 alebo 5000 alebo 200? aky je rozdiel medzi trhmi? isteze specificky to treba brat inak ale aj forex specificky samotny treba delit. je rozdiel ID obchod s uctom 2000 usd a je rozdiel pozicne nastavenie s takym istym uctom, v tom pripade aj 100 000 usd neznamena vecsiu ciastku.

tiez je rosdiel v obchodovani obcii ako velkoobchod a maloobchod.

vsetko to zalezi od toho s cim pracujeme, teda mam na mysli akou formou, akym obchodnym systemom atd atd. specificky sa da aj jeden konkretny trh rozdelit na take sposobi tradingu ze ani nebudeme vediet ci este hovorime o tom istom trhu, ale vzdy je podstatny kapital. s malym kapitalom je to len horsie akokolvek sa na to pozrieme na akomkolvek trhu.

PS: trhy by som moc nerozdeloval. je to len vec toho na co si clovek navykne a s cim sa nauci pracovat. neda sa povedat ze je tam nejaky rozdiel ktory by vyrazne menil charakter trhu aby sa nedalo o tom hovorit aj vseobecne ako o e-tradingu. teda nevravim o babkach ktore na trhu predavaju 4 mrkvy. (nech sa im dari, aj oni musia jest)

[Airmike]

tomnes

no sice pisete ze neurazte sa, ale bohuzial tak trochu sa ma to dotklo, to viete to ta psychika :)

ale nie teraz vazne. pisali ste ze ten kto si mysli ze trading 2000 a 20000USD je to iste, nema ziadne skusenosti. proste opominate jeden velmi dolezity fakt ktory som napisal hned v uvode, a to je ten ze masine je to uplne jedno. to je proste jeden s hlavnych bodov zrovnania. tak beriem to o tej skusenoti len ako pokus o argument v slovnej prestrelke :), kedze urcite viete ze s skusenostiach mate urcite navrch

nie skutocne niesom stroj , ale viem co stroj dokaze a od toho bodu sa nase pohlady rozchadzaju. to je prvy bod

druhy bod je ze kazdy s nas ma roznu hranicu, pre mna je napriklad 0,5 lota v celku dost pre vas to nieje ani zaciatok
vy taku poziciu ani neotvorite, lebo nemozete, ja dokazem pri mojom drobnom ucte pri vyvoji trhu nazbierat do pozicie pomocou minilotov aj jeden cely lot , co je pre mna dosta ale nezatazi ma to lebo viem ze ho mam zaplateny, postupnim riadenim pozicie sa zisk navysuje exponencialne. a nie All In All Out ako je to u vacsiny obchodnikov. to je podla mna Monezmanayment a to je riadenie pozicie a nie nejaky pomer risku a zisku, ktory je tu stroho opisany a kopec ludi to akurat zmetie, a rataju si RRR na jeden obchod, a cuduju sa preco strategie nefunguju .

ale zakladna myslienka je podla mna ta, ze je nazmysel ist do tradingu s nezmyselnym objemom, v jednom trhu, a to je fakt ci profik som alebo niesom, Nepripada vam cudne preco vsetci superFX :) obchodnici ktorych tu mame obchoduju 3-5 lotov na mnohotisicove ucty?
Sid mi raz poradil jednu vec, ked som sa ho pytal na kapital do startu na FullTime , ked som povedal ze mam 10000 USD , povedal ze to staci, a ja som mu napisal ze pre zaciatok chcem ist pol lota na obchod.
SId povedal zmensi objem a radsej pridaj mnozstvo obchodov, je to lepsia diverzifikacia.
toto je tvrdenie, ktore pre mna znamena ze odstranm tlak

ja na FX dokazem pridat k 0,4 lotu 0,1 , to je podla mna position sizeing a nie ohananie sa multykontraktmi, ktore vo vacsine pripadov ani nikdy nepridu
Vela poprednych FXakov s tohoto servera obchoduje male objemy v porovnani s vyskou uctu a vela krat som uz pocul radz typu 1000USD = 0,1 lota , 3000 USD 0,3 , 5000USD =0,5 lota 10000USD =1 lot, to je formulka , ktoru som pocul od viacerich FX FULL TIME obchodnikov

toto je prosim matematika, a nie nejake nasilne tlacenie sa do obrovskych objemov pokial na to nemame .
a ked to nevide, tak jednoducho povieme ze na to nemame, dakujem niesom hlupak aby som riskoval ked nemusim, proste myslim inak, ale to neznamena ze som clovek bez skusenosti.

[Airmike]

NLA

to ze budes s niecim podobnym pave ty suhlasit ma vobec neprekvapuje, ale rozoberat to snad nebudeme , ked tak na fx chate, v ramci srandy :) :) :)

[fyzik]

Ja sa naopak riadim filozofiou, ze dobra strategia je taka, ktorou mozem zarabat v KAZDOM trhu, t.j. na kazdom forexovom menovom pare, na kazdej komodite, spreadoch, akciach, indexoch... Takymi strategiami su napriklad strategie postavene na momentovom ci swingovom tradingu, lebo to je fundamentalny princip kazdeho trhu. Lebo ak nieco funguje na GBP/USD a nefunguje na soybeans ani po odladeni, tak mi to pride divne a neiste. Skratka si myslim, ze kto vie technickou analyzou naisto obchodovat forex, nepochybne zarobi aj na komoditnych a akciovych trhoch.

[Everest]

Dobrý den
Nedá mě abych se nepodělil s mou malou zkušeností, a zároveň trochu ukázal nováčkům, že podkapitalizace je skutečně cesta do pekel.
Já osobně obchoduji ID YM a ER2. Nebudu a nechci zde rozebírat komodity versus forex. To nechám těm co si myslí že tomu rozumí.
Začínal jsem před rokem s naivní představou a částkou přes 3000,- že na YM se stím při marginu cca 1200,- u IB dá obchodovat. Až dnes s odstupem doby vidím jak jsem byl tehdy hodně naivní. To co je největší nepřítel obchodníka je vaše hlava. Aniž si to uvědomujete, tak při malém účtu je každá vaše ztráta vlastně ztrátou dvojnásobnou. Nejenom kvůli kapitálu který zrácíte a vzhledem k tomu že jste začínali s malou částkou, tak bylo pro vás patrně problém tento kapitál dát dohromady, ale hlavně si podvědomě uvědomujete, že s každou ztrátou se blížíte okamžiku, kdy budete patrně muset ukončit vaše reálné obchodování. Tento pocit je natolik silný motivátor že vás zcela bezpečně začne hnát do špatných obchodů a výsledek jsou další ztráty. Popisovat pocity osobní prohry, pořážky, atd ..... je zde zbytečné. Ten kdo si něčím takovým již prošel ví o čem mluvím.
Já osobně zažil tuto zkušenost již loni, a proto jsem letos dal dohromady kapitál nad 5000,- a mohu s klidným svědomím prohlásit, že obchodvat ID trh YM s kapitálem pod 5000,- , i když dle matematiky by to šlo i s 3500,- je skutečně hazard. Je minimum jedinců kteří mají natolik pevnou psych.odolnost, že s nima série ztrátových obchodů nezamává a zůstanou pevní v dodržování plánu při nízkém počátečním kapitálu.
Drtivá většina lidí podcení vlastní psychiku. Drtivá většina lidí nikdy v životě neuspěje nejenom v trandingu proto, že největší zrada číhá uvnitř jejich mysli, ale oni si to nikdy nedokáží přiznat.
V životě neuspějeme proto, protože nenajdeme odvahu se změnit.
Přeji všem hodně úspěchů.

[T.M.]

Tome,moc pěkný příspěvek.Ve všem s vámi souhlasím a dávám Vám za pravdu.Určitě je lepší nic neuspěchat a nikam se zbytečně nehonit.Když to vezmu z vlastního pohledu tak našetřit mě na otevření účtu u IB (10 000 USD) bude zhruba trvat podle propočtů do konce roku 2009.Tento termín je pro mě naprosto reálný.Sice sem tam mám nějaké myšlenky jak by to šlo to otevření účtu o pár měsíců urychlit ale zase by to bylo na úkor trénování,becktestování a především rozptylováním se nad nekonstruktivnímy věcmi v mém případě a to je pro mě naprosto neakceptovatelné,proto si raději počkám a snažím se nic neuspěchat.Jak se říká kdo si počká ten se dočká,jenom to chce trpělivost.Co se týče kursu dolaru tak to máte pravdu to je pro nás všechny velké plus ale někteří to možná moc nechápou,rozdíl našetřit dnes zhruba 170 000 nebo před několika lety 400 000 či možná trochu více tak to je veliký rozdíl a myslím že do konce roku roku 2009 dolar možná ješte trochu spadne tak že to otevření bude možná ještě o něco dřív.Jak jsem se výše zmínil otevření účtu od ledna 2010.Do té doby jenom backtesting.Trochu by mě zajímalo jestli to není moc dlouho.Backtestuju od října 2007 tak to máme nějakých 3 a čtvrť roku.Nevím jestl bych měl možná něco trochu dělat jinak aby to bylo o něco efektivnější.

[caba]

T.M.
backtesting..trenink...papertrading...1 mesic, 1 rok, 10 let ... uz jsi videl nekoho, kdo se naucil v telocvicne plavat?

[MiroslavCZ]

tomnes Napsal:
-------------------------------------------------------
> Fyzik,
>
> souhlasím s váma, že je kapitál sviňa. A to máte
> jednu obří výhodu - dolar za 17 kč. Já když
> začínal, dolar stál 40 kč. Byl nadlidský úkol dát
> dohromady 5000 USD. Musel jsem rok a půl čekat na
> velkou reklamní zakázku a opravdu se hodně ohánět,
> abych jí dostal. Měl jsem štěstí, že jsem pracoval
> v oboru, kde se dalo na jedné zakázce 5000 USD
> vydělat, ale byl to nekonečný boj a peníze
> rozhodně tvrdě vydřené....
------------------------------

No, to je sice pravda, ale třeba dneska už jsme v podstatě ve stejné situaci, teda my co chceme jet přes IB. Protože minimum je zvýšeno na 10 000 USD, takže je to skoro totéž jako když byl dolar za 40... Bylo to trochu rozčarování, když jsem to zjistil a měl dost peněz na proměnu na 5000 USD... ale ne zas tak velký, protože mi stejně ještě není 21 a ještě jsem pořád ve fázy příprav... takže možná zaplať pánbůh za ty změny, i když nemyslim si, že bych do toho v současný době vletěl nějak po hlavě.

[NLA]

Airmike,

ale ved jasne ze to nebudeme rozoberat, teda aspon nie v zlom, to som napisal ako moj poznatok z tradingu, ved nie sme deti aby sme sa dotahovali a vadili alebo co. dokonca ani netvrdim ze nie je mozne co pises len ja by som to nedokazal, preto suhlasim s nazorom ktory ti oponuje. to ze pises ze masine je to jedno aky kapital to je fakt, ja osobne mam plnu hlavu myslienok a darmo si to viem percentualne prepocitat aj tak pracujem inak s vecsimi peniazmi ako s mensimi. no ale skus si predstavit ze mas dajme tomu 80 melonov korun a z nich 50 das do tradingu. tak to budes robit uplne inak s tym uctom ako ked by si robil s 5000 usd, ak nemas viac ako tych 5000 usd tak je pre teba velka tragedia prerobit aj tie ale na druhej strane mozes z nich bez obav urobit od 300 do 1000% uctu za rok. ale co takych 50 melonov? za ktore by si si mohol postavit vilu peknu a mat na 10 rokov na jej prevadzku aby si ani pracovat vobec nemusel, a zas slusne ale zaroven rozdielne pracovat, vpodstate s takym kapitalom bezpecne by znamenalo rocne niekolko melonov naviac. masine je to jedno ale kedy si mal vecsie prachy tak tebe by to nebolo jedno tomu ver. razom uskutocnene obchody naberaju iny charakter a inak by si sa na cely trading dival. tak takto to ja beriem a len pre to ze sa neviem odosobnit od tychto veci suhlasim s nazorom ktory je k tebe v opozicii. ale popravde cely zivot co sa pohybujem v tradingu sa snazim o to co pises, zautomatizovat si na toto hlavu, ale nejde to. pokroky su ale v malickych percentickach. :) :)

PS:tiez ma neprekvapuje ze tvrdis co tvrdis, ty sa snazis tak obchodovat a ja si to len nahovaram ze sa o to snazim. :)
ale vskutocnosti by mi to moja hlava nedovolila. to by som musel mat dvakrat tolko prachov ako mam v tradingu uz niekde inde zarobenych ktore by uz neboli ohrozene, inak to moja hlava neprekona. :) :) ale to je dobre lebo trading ma naucil ze opatrnost je nadovsetko.

[p-e-p-e]

Poprosil by som o radu:

Tradingu sa chcem venovat popri skole a dalsim biznis aktivitam, tazko povedat, co z toho je fulltime :D Planujem zacat s cca 5.000 USD, ktore viem dat dokopy aj dnes. Realne chcem zacat obchodovat komodity asi o rok, dovtedy iba trenink. Je lepsie zacat s mini uctom a po case prejst na 5.000, alebo zacat obchodovat hned s uctom 5.000 USD?

V oboch pristupoch vidim pre aj proti. S mini uctom ma clovek moznost si trh osahat, trochu sa pripravit, riskovat sice male, ale realne peniaze. Na druhej strane je psychologicky naozaj rozdiel riskovat 500 a 5.000 USD. Ci to nebude iba strata casu... Oba pristupy zrejme vyzaduju vlastnu strategiu. 5.000 USD je vsak pre mna pomerne velka suma a aj ked ich mam k dispozicii, ich strata by ma velmi bolela. Riskovat v papertradingu 0 USD a v real tradingu 5.000 USD je slusny rozdiel. Z tohto dovodu mi mini ucet pride ako vhodna medzistanica. Co je podla vas lepsie? Diky.

[NLA]

p-e-p-e,

no, tieto hladiska co ti tu ponukame su sice rozne a tazko povedat ktoru pravdu by si si mohol vybrat ako tu pre teba lepsiu ale nezabudaj na jeden velmi podstatny fakt, ze sice sa s vecsimi objemami rychlejsie naucis co je to realita ale to hlavne na zaklade toho ze ta trh dozaista potresta, teda chyby ktore spravis (tak tresta aj dlhorocnych profi obchodnikov) a potom bude mat co robit tvoja psychyka aby sa spametala a nasledovne obchody boli uz s cistou hlavou bez emocii, po vecsich prerobkoch hned na zaciatku to bude velmi tazke. skus vecsi kapital a otvaraj objemy ako keby si mal len ten mensi a konstantne dlhodobejsie uvidis co to robi a az potom otvaraj vecsie objemy.

PS: tiez som si v zaciatkoch myslel ze som flegmatik a potom som zistil ze som cholerik :) :)

[Jiří S.]

Právě, kromě "velikosti" účtu je velmi důležité - jak rychle to lítá (předpokládám že právě proto SID zmiňuje rozdínost trhů a finančníci doporučují obchodovat pomalé trhy).

Ohledně velikosti účtu by se sice dalo říci, že s jednou nulou navíc/namíň je to stejné, ale jak je vidět i na Tomášově příkladu, tak prostě platí pravidlo o "začínání znovu nového učení se u větších obchodů". Obchodovat se zemljankami, či házet do trhu paneláky či hrady i s poddanými je prostě i na "stejném trhu" rozdíl protože to vlastně stejný trh není.

Pokud chce někdo obchodovat velké balíky, tak si musí zajistit aby na tom nebyl závislý, jinak ho psychika sežere - dívat se na hořící vesnici, která nemá pojistku (tím nemyslím stoploss). A to ještě oheň se dá uhasit, ale voda už ne.

Takže vstoupit do obchodu kde mohu ztratit jen vlastní "investované" peníze je to nejlehčí a přesto kdo s tím nemá problémy?

Na druhou stranu také platí pravidlo, že s prožitou emocí se lze lépe naučit, a ta je jistě u malého účtu malá, přesto jisté zkušenosti to nabízí.

Ale zkuste si třebas i jen obyčejné odpálení pokynu poblíž tržní ceny s balíkem roční průměrné mzdy(=12xMěsíční), napočítání do 10ti a jeho zrušení a to samé s, když to tedy, ještě reálně, přeženu, 100x větším balíkem - v druhém případě možná nedopočítáte ani do dvou nebo začnete počítat a odpáleno ještě není neboť Vám prst zdřevěněl!

A teď si představte předchozí větu s tím, že ty peníze jsou ještě půjčené...
Jde to i bez stoplosu.