Diskuze k článku: Price Action vs. Indikátory

[MERKUR1]

To Filda.

To je ta věta s kterou také nesouhlasím a považuji ji za mylnou,protože to je jen část pravdy.

[Airmike]

Filda

cena je primarna preto, lebo je to presne to co chces aby sa hybalo. ked nakupis chces aby trh siel hore , ked predavas chces aby siel dole, to co ukaze indikator nieje smerodajne v konkretnom pripade( da sa to pouzit len ako statisticka vzorka), ked signal na indikatore ukaze 10x ze cena ma ist hore ale cena hore nejde, tak si nic nezarobil, ale ked sa zmeni cena , tak si proste zarobil. preto je cena primarna , a indikator sekundarny.

ak by sa dalo zarabat na pohybe indikatorov, tak by sme vsetci obchodovali indikatory, ale mi obchodujeme financne instrumenty, podkladove aktiva, cenu. a matematicke indikatory nam pomahaju pri tom co nezvladneme prepocitat v momente sami. odhliadnuc od toho ako nam pomahaju indikatory ostatne

[MERKUR1]

To Airmike.

Ta věta vyzníva v duchu,že obchodujeme cenu podle ceny a indikátor je jen zpožděný filtr.
Já říkám,že je to jen jedna část pravdy.Druhá část by mohla vyznít v duchu,že obchodujeme cenu podle indikátoru a cena je jen zpožděný filtr.Důkazů,že indikátory dokáží jít před cenou a my vstupujeme do pozice podle jejich signálů a čekáme,že ho bude cena následovat,je dostatek.Obě tyto možnosti,jsou pro mě rovnocenné,ale v článku byla uvedená jen první možnost a to jako jedinná.

[Airmike]

MERKUR1

vykladat si to mozeme kazdy inac, s tym samozrejme suhlasim. skus sa ale zamysliet co by ti ukazoval indikator keby si nemal ziadnu cenu . pre mna jednoznacne ziadna druha cast neexistuje.cena nieje filter :) , cena je primarna.

nieje to ziadne negativum indikatorov, je to pre mna logicky fakt.

len som sa pokusil vysvetlit, preco si myslim ze je to v clanku napisane tak ako je. mozem sa mylit. :)

[Airmike]

a navyse si myslim ze je uplne zbitocne polemizovat nad tym, ci cena alebo indikator.

[MERKUR1]

To Airmike.

Já jsem byl za tento článek velice vděčen a očekával jsem větší diskusi,ale bohužel odezva je minimální a ještě některé poznámky s tématem vůbec nesouvisí.

Na článek jsem reagoval z důvodu,že byl napsán příliš jednostranně.Když opomenu cenu,dalším chybným závěrem bylo označení indikátorů,jen jako zpožděných a i to,že v signálech je vždy otisk ceny,jako kdyby neexistovali jiné založené například na objemu ,psychologii atd.Podle mého si to autor hodně ulehčil.

Já jsem se přes tento článek těšil na diskusi o logice trhů,jako celku.

[Airmike]

MERKUR1

ja som si pri precitani titulku povzdychol, ach jaj, to zas bude flame, koli comu to vlastne autor dava na sklo

ale som prekvapeny ze sa diskusia vedie vo velmi kludnom duchu. som tomu rad. ale nic nove sa s nej clovek nedozvie

[Peprník]

můj názor na tohle je takový, že je jedno, jestli je nejlepší price action nebo indikátory. Vzhledem k tomu, že obojím může člověk vydělat nebo prodělat a obojí slouží ke stejnému účelu, tak je zcela jedno, kdo co používá-hlavně že to nese peníze. Promě za mě ať si někdo obchoduje klidně podle fází měsíce, nebo podle toho, v kolik ráno zakokrhá kouhout. Pokud jsou ziskoví, tak vo co vlastně gou?

[Everest]

to MERKUR1
Mám vážnou obavu že budeš marně hledat logiku trhů. Pokud ale budeme mluvit o určitých inklinacích zachovat se pravděpodobnějším způsobem za specifické situace, tak na to velmi krásně ukazuje LW ve své knize, která tu byla vydána. Já osobně po 3 letech dospěl k poznání které učil Mplay na svém kurzu loni - je to pouze kontrola rizika a MM, nic víc. A je jedno jak to uděláš jestli pochopíš víše uvedené.

[mahrlo]

suhlasim s Peprnikom,
ci sa dostanem k peniazom respekt. k svojmu cielu na "bavoraku alebo na medaku" je v podstate uplne jedno. Uvedeny clanok beriem ako nazor autora, ktory vychadza z jeho praktickych skusenosti. Peter obchoduje na zaklade indikatorov, ale berie v potaz i prvky z PA a zaraba, Woodie obchoduje len indikator a zaraba, Ross obchoduje len cenu a....zaraba. Takze ja tento clanok neberiem ako jednostranny, skor mi pripada ako taky stred medzi oboma "prudmi" a je na kazdom, na com sa do toho svojho ciela dovezie.

[atari]

Dovolím si reagovat na větu felixe: S indikátory jsem strávil dva roky a k ničemu to nebylo
Já mám opačný názor. Takovéto informace jsou velice důležité a přínosné. Také jsem strávil půl roku s MACD a mohl bych říci, že to k ničemu nebylo. Nebyly z toho zisky. Ale bylo to velice užitečné, k tomu, že za těch půl roku mám nové informace, že tato cesta u mě nefunguje. A ušetří mě to již do budoucna jednou provždy pokušení se tím zabývat. Takže nikdy nelituji neuspěšných pokusu s nějakým obchodním systémem, protože mi to do budoucna šetří čas a peníze.
A ještě jednu poznámku obecně. Petr na úvod zdůrazňuje, že tento článek je pouze jeho osobní názor, tak nechápu proč to někteří kritizují. Sdělujme tu své názory, proto tu jsme. Ale respektujme i jiné názory, i přesto že se nám nelíbí.

[wolfík]

Snad to nebude příliš kostrbané, ale rád bych se k této debatě taknějak vyjádřil. Když tak můj spánek trefí náležitě kostrbatý kámen nebo milosrdný placák...:-)
Myslím že mohu souhlasit vpodstatě se vším, jen ne s extrémismem, neb ten je v této otázce totéž jako tvrdit že bylo dřív vejce nebo slepice. Pravdou je každopádně to, že trhy hýbou lidé a lidmi hýbou trhy, jde tedy o věčnou zpětnou vazbu, což je vidět právě dnes asi nejlíp, protože panika na trhu se šíří jak lupnutí mezi mikrofonem a reproduktorem, které vám o pár chvil později chce utrhnout uši.
Vyzdvihovat cenu jako něco primárního myslím nemá smysl, neboť je to zase výsledek dohody všech zúčastněných, a reálné hodnotě aktiva (pokud je něco takového) to může nebo nemusí odpovídat, neboť lidé chybují, nejsou vždycky racionální, mají emoce, a systém který vazbí tyto chyby dokáže zesílit klidně stokrát, nedá mu to žádnou práci a investiční bublina může vyplavat na povrch, i když je jasné, že někde v hloubce a v čase zpět byl její rozměr naprosto zanedbatelný.
Mít cenu za něco postradatelného bude do té míry hloupostí, dokud ji lidé budou sledovat, a pokud je dnes indikátorů milion tak cena je pouze jedna (a pro výpočet celé rodinky indikátorů je základem), a mám za to, že už jen proto je sakra pravděpodobné, že na ni vždycky nebo aspoň dlouho někdo koukat jistě bude, proto ji budu sledovat i já - stádní chování, které se však v trzích minimálně v krátkém horizontu sakra vyplácí.
Stejně tak těžko může být indikátor primární, každý má svou vlastní sledovanost (podle toho v jaké fázi je trh, nebo zda-li je zrovna ten který v módě) a v tom je jeho důležitost. Některé jen víceméně kopírují cenu jen místo dolarových hodnot jsou na nich procenta, tisíciny apod., ale to je naprosto jedno, neboť i trhy vnímají cenu relativně, co je drahé dnes, může být zítra levné a naopak. Pokud bych chtěl dát stranou informace, které z ceny přímo neplynou, jako třeba volume, nemyslím, že to mohu s klidným svědomím udělat, neboť nakonec i volume se do pohybu ceny samozřejmě promítá a každý kdo vidí že volume v trendu slábne a slábne bude očekávat, že slábne i trend a cenový graf spěje ke korekci, stejně tak bude skupinka která bude pozorovat jak cena v čase už tolik netrenduje a pak se koukne a uvidí že - samozřejmě - slábne volume, protože další stop-lossy a entry a limity už nikdo do ohně nepřilévá. Nepochybně je zde skupina těch, co sledují volume a když oslabuje uzavírají nebo otevírají podle toho své pozice, takže samozřejmě hýbou s cenou. Protože v trhu hraje velkou roli psychologie davů, není těžké si představit, že některé indikátory matematicky vykonstruuji tak, aby na ten fakt poukázaly a zkrátka ukázaly jednoduchý fakt, že pokud něco dlouho roste, skupina spekulantů nebo investorů tomu po čase přestane věřit a dál už na růst sázet nebude, jestli jde tedy o nějaké předznamenávání nebo předbíhání indikátoru si nejsem docela jist (stejně dobře se dá asi experimentovat s posunutými EMA a pod.), neboť stejně tak když budu po celodenním trendu zpocený a uštvaný a uvidím graf jak ještě prudčeji letí kupředu, bude to pro mne asi nejlepší chvíle kdy vystoupit, určitě neotevřu dalších sto pozic neboť bych se svezl na vlně s tisíci dalších amatérů kteří budou rádi když těch pár pipsů z trhu vyždímou a nehodí je to zpátky na zem.
Nabízí se tedy otázka, co tím chci sakra vlastně říct?:-)
Asi těžko oddělit pohyb ceny od psychologie, volume a indikátorů, neboť jsou tady lidé kteří na cenu, volume a miliony indikátorů hledí, a pokud budou obchodovat lidé, budou mít emoce, i když se jich budou chtít zbavit, neboť jsou v obchodování spíše na škodu. Samozřejmě to neznamená, že bych musel koukat na to všechno, protože ve svém důsledku díky vazbení vzniká v krátkém horizontu daleko jednodušší chování, které můžu popsat úplně jiným modelem, přesto neudělám žádnou chybu, pokud se trh podle něj v tu chvíli bude plus mínus řídit a protože není racionální ani iracionální a tedy ani lineární nebo nelineární, v dlouhodobém měřítku stejně nikdo vědět nebude, jak bude trh vypadat - třeba za takových dvacet let, ale to samozřejmě neví nikdo, a vědět nepotřebuje aby si na tom či kterém trhu na své živobytí vydělal.

Takže lovu zdar!
W.

[tomas262]

styl psaní autorů se mi velice zamlouvá, díky a jen tak dále. Osobně bych viděl výhodu v kombinaci obou metod a nepokládám to za komplikaci.

[Draco]

Přeji krásný den,
jsem takové "čerstvě vylíhnuté kuře" v tradingu, takže se s Vámi nemohu podělit o zkušenosti, ani se přít, ani vám jinak obstarat vědění, nebo zábavu, ale přeci jen bych sem chtěl položit díky za komentáře, které jste sem vložili, především MERKUROVI1, nightherovi, atarimu (opsal jsem si kousek vašeho příspěvku do mého poznánkového sešitu-snad to nevadí), bidovi a Felixovi.

Ale co mě velice zaujalo je tato Bidova věta: "To co chci rici je: zkuste to vsechno jenom kvuli tomu aby jste zjistili ,ze KLIKANIM PENIZE NEVYDELATE, KRIZENI EMA TAKY PENIZE NEVYDELATE, SLEPE OBCHODOVAT PATERNY NA INDIKATORECH PENIZE NEVYDELATE, presto to vsechno zkuste ,abyste vedeli ,ze to opravdu nefunguje."
...tak co tedy funguje? Čisté PA?
Není to spíš tak, jak to psal mahrlo:" ...Peter obchoduje na zaklade indikatorov, ale berie v potaz i prvky z PA a zaraba, Woodie obchoduje len indikator a zaraba, Ross obchoduje len cenu a....zaraba."


Já plánoval udělat strategii na křížení SME... Je to "jen" křížení indikátorů a přesto, co jsem četl například na 5&20 se dá vydělat slušně... zkoušel jsem to a něco jsem v backtestech "nahrál", a to jsem si vždy ještě dosti přitížil, pokud to jsem si nebyl jist, abych očekával horší. Není tedy možné založit strategii čistě na takovýchto indikátorech? Je ne? Co pozoruji, tak ano. Spousta lidí vydělává pouze na křížení indikátorů...

PA se mi moc líbí, ale vzhledem k tomu, že jsem začal před bajvočko třemi měsíci jsem na to ještě moc málo "sečtělý" v grafech, takže je to spíše na delší dobu. Když analyzuji trhy tak se většinou nepodaří trend pomocí PA určit... (upřímně když z ceny vydedukuju, že to půjde vzhůru a místo do longu vstoupil do shortu, tak udělám dobře... :D - prostě zákon schválnosti.) Ale k čemu jsem chtěl dojít: Pokud bych chtěl obchodovat pouze na PA, a pokud mám striktně dodržovat obchodní plán, JAK to vlastně mám udělat? Není mi to moc jasné. Když bych obchodoval "indikátory" (myšleno jako hlavní ukazatele vstupů), tak po skřížení vstoupím do pozice po opětné vystoupím, a vstoupím do opačné. Ale jak si přesně definovat PA? Jde to vůbec?

Ještě jednou děkuji, neb tohle fórko mi nabídlo tolik co samotný článek.
Nechť se obchody daří ;) a díky za případné reakce.

[tomas262]

Draco: nejdříve odpověď na tvoji hlavní otázku: "jak si přesně definovat PA? Jde to vůbec?" - ano, je to možné.

Častým omylem začátečníků je doměnka vtom, že proč si to komplikovat nějakou PA, když můžu počkat, než se mi skříží A s B a je to - tak snadné. Tak to právě nefunguje. Potíž je v tom, že stejné křížení se ti může objevit v 50 možných scénářích celkového kontextu (v trendu, v mrtvém trhu, v širším pohybu do strany, v užším pohybu do strany, při silné rotaci trhu apod.) a může to velice ovlivnit výsledek (hlavně dlouhodoběji). Proto bez celkového pohledu to prostě dlouhodobě fungovat nemůže a dlouhodobě s tím asi jen těžko něco vyděláš. Těžko se to vysvětluje pár větami. Na to, aby to člověku docvaklo, že je to prostě kravina na N-tou o tom musí dlouze přemýšlet :) Teda aspoň u mě to trvalo.

Co se týče PA a její neurčitosti, tak ta je jen zdánlivá. I v price action nalezneš situace, která hrají výrazně ve tvůj prospěch. Problém ale je, že abys takové situace našel, musíš nejprve trhům porozumět.
Jak trhy fungují? Kdo na nich hraje? Jakou hru hraje resp. jaké jsou jeho záměry? Kdo kdy ztrácí a kdo kdy získává? Kdo platí moji jachtu? Až si v tomto uděláš jasno, pak ti možná PA graf něco řekne. Možná pak zjistíš, že indikátor neříká nic, co by o 2 nebo více minut dříve neřekla sama cena chcešli PA.

Ještě co se týče uptrendu nebo downtrendu. Na to prostě žádná fixní logika není. Jsou pomůcky v podobě posuzování vyšších a nižších swingů, trendové linky, klouzavé průměry (raději opatrně). Víš co je nejlepší? Prostě pokud máš pocit, že to jde od levého horního rohu obrazovky do pravého dolního rohu obrazovky, tak by to mohl být downtrend a pokud to jde o levého dolního rohu k tomu pravému hornímu, pak to bude asi uptrend.

Pokud si chceš ušetřit čas a posunout se v před rychleji bez zbytečných iluzí o snadném zbohatnutí, tak se zaměř na principy nabídky a poptávky, tržní aukce, studuj Volume (profil i klasické) a přitom koukej do grafu ať už na svíčky nebo jen bary.

Musíš si neustále klást otázky typu: Jak rychle cena stoupe v rámci swingu? Jak slabá je korekce? Která strana je evidentně slabší? Co to říká o možném dalším vývoji? Co zmanená tohle selhání překonat předchozí swing? Která cena je silným zdrojem nerovnováhy mezi nabídkou a poptávkou? Co znamená to obrovské Volume na té velké svíci s dlouhým knotem, která je na vrcholu trendu? Kdy považuji trend za otočený a kdy se jedná pouze o složitější korekci?

Nechci tě odrazovat, ale fakt to není tak jednoduché, jak se to jeví. Je to jako hrát šachy proti zbytku planety :)