Diskuze k článku: Live začátky intradenního obchodníka [2]

[Financnik.cz]

Adresa článku: www.financnik.cz/komodity/zkusenosti/emini-live-trading-2.html

[pb.]

Jsem trochu rozpačitý z toho, jak tady pořád čtu, že je důležité RRR. Osobně vidím vysoké RRR jako hodně důležité, ale RRR především neposkytuje úplnější informaci o ziskovosti strategie. Ani velké RRR totiž nevypovídá o tom, jestli strategie ve výsledku vůbec může vydělávat. Ostatně RRR ani není nikde v té tabulce vypsané. Pro objektivnější posouzení je třeba zkombinovat RRR spolu s úspěšností (Procent Profitable) a spočítat "Profit Factor" (Tady moje čeština selhává. Občas si to pro sebe překládám jako "Očekávatelný zisk", ale nejčastěji to označuji jednoslovným anglickým názvem "Expectancy"). V tabulce je to třetí hodnota odspodu (3,134).

Hodnota "Expectancy" se spočítá jednoduše takto:

průměrný ziskový obchod * procento úspěšných obchodů / průměrný ztrátový obchod * procento neúspěšných obchodů.

Hodnota nad 1 znamená ziskovou strategii. Samozřejmě čím vyšší, tím lépe. Na druhou stranu strategie (které jsem testoval) a mají hodnotu "Expectancy" hodně vysokou (5 a podobně), mívají jiné nepříjemné vlastnosti (velký drawdown, zisk je založený na několika málo obchodech, psychicky nepříjemně vysoká riskovaná částka a podobně). Sám mám za poslední dva měsíce obchodování "Expectancy" 1,7 - vydělávám. A to i přes svoje začátečnické chyby :-)

Hodnota "Expectancy" je tak důležitá proto, že je na ní založený další rozměr obchodování - "Position sizing" - jinými slovy: "Kolik kontraktů mám vzít do dalšího obchodu?"

V záložkách mám k této problematice malou sbírku odkazů, ze kterých vybírám ty zajímavější (seřazeno podle důležitosti):

www.tsresearch.com/public/money_management/money_management1/
en.wikipedia.org/wiki/Kelly_criterion
en.wikipedia.org/wiki/Edward_O._Thorp
en.wikipedia.org/wiki/John_Larry_Kelly,_Jr
en.wikipedia.org/wiki/Larry_Williams_(trader)

Ale nakonec - důležitější, než vysoké RRR nebo "Expectancy", je pouze výše bankovního konta a rychlost, s jakou se peníze zhodnocují.

[komin]

ten posledny odsek je dobre zhrnutie. Planujem takisto zacat od jula live a prve mesiace budem mat rovnake ocakavania, sustredenie na dokonale dodrziavanie planu, konzistentnost (broker mi hovoril ze je dolezite nevynechat ani jeden den), zaznamenavanie do dennika, a podobne. Inak taktisto to bude trh ES a takisto SL je 4 az 5 bodov za cenu velkeho poctu winnerov.

[petr]

pb,

to co píšete je matematický základ - tj. úspěšnost a průměrný risk musí být na takový výši, aby systém vůbec dokázal dlouhodobě generovat peníze.

Obchodování však není jen o matematických principech, ale hodně o psychice, kterou tato rovnice postrádá. Proto není problém teoreticky obchodovat s RRR i nižším než 1:1, ale pokud jste začátečník, pohoříte častěji než s vyšším RRR. Ale určitě je i toto individuální. Dobrá rada nicméně je, snažit se na začátku obchodovat s nejvyšším RRR, pod 1:1 bych určitě nešel.

[ital]Ale nakonec - důležitější, než vysoké RRR nebo "Expectancy", je pouze výše bankovního konta a rychlost, s jakou se peníze zhodnocují.
[/ital]

To je bohužel to co si myslí na začátku 99% začátečníků. Výše a růst bankovního konta je pouze důsledek správného uchopení tradingu, které je přímo závislé od toho, jak obchodník rozumí a umí pracovat s věcmi jako RRR, expectancy, řízení risku, zvládnutí vlastní psychiky atd. Tj. je dobře, že o RRR a expectancy přemýšlíte - ve spojení s Vaší psychikou jde o základní věc, kterou si musíte ve svém tradingu nastavit velmi citlivě.

Petr

[pb.]

S tou výší bankovního konta jsem to myslel tak trochu obrazně, tak trochu doslova. Do tradingu jsem se pustil kvůli penězům - nic důležitějšího, než peníze, na tradingu nevidím. Je jedno, jak svého cíle dosáhnu, jestli s RRR malým nebo s velkým.

Psychiku vnímám jako dost veliký problém a souhlasím s tím, že soustředění se na obchody s vyšším RRR psychice dovede hodně ulehčit. Sám bych nechtěl obchodovat systém s RRR nižším než přibližně 2:1, nedělá mi to dobře.


Ze začátku papetradingu jsem obchodoval, jakobych byl placen od počtu kliknutí. Nebyl pro mě problém vlézt na TF denně do dvaceti obchodů... a úměrně počtu obchodů přicházet o peníze. Graf "počet obchodů denně x denní zisk" mi ukázal jasně, kudy cesta nevede. Musel jsem se soustředit na to, abych nelitoval signálů, které mi utekly, a necítil potřebu chovat se na trhu jak gambler. Tohle jsem zvládnul, nyní se snažím zvládnout další nepříjemnosti.


Dnes obchoduji NQ, z backtestů jsem si vytáhnul přijatelné hodnoty profit target a stop loss (s RRR kolem 2:1) a obchoduji jeden, maximálně dva obchody denně. Hodinu po otevření mám "doobchodováno" - nejvýš nechám automatiku, aby dotáhla obchod do konce. Což může trvat další hodinu nebo dvě.

Do obchodů mě "dostává" FinWin - prakticky ale obchoduji spíše graf (signál 1-2-3 nebo korekci v trendu - FinWin tohle hlásí v přibližně stejném okamžiku). Obecně FinWin generuje příliš mnoho signálů, bez pečlivé filtrace není tato strategie zisková. Vstupní strategie mi ukazuje jen pravděpodobný směr, mnohem důležitější je pro mě chování v průběhu obchodu.

O obchodech si vedu dost pečlivé záznamy. I když se mi daří, vidím ve statistikách chyb další prostor pro zlepšení, zvláště na straně výstupů. Oboje se týká psychiky a nedodržování obchodního plánu:

- Zbývají jen dva ticky do mého PT, už to tam leze podruhé. To tam nedojde. Market? Market! A místo 200 USD mám 170. Protože ono to tam samozřejmě dojde - ale trvá to třeba další hodinu (tady je vidět, jak je vysoké RRR ve skutečnosti pro můj styl obchodování důležité).

- Posouvání SL. Strategii mám postavenou tak, že během obchodu udělá cenový graf obvykle jeden až dva swingy. Automatika posouvá SL pár minut (řekněme deset) po dokončení swingu na jeho dno. Někdy to urychlím a posunu SL ručně. Výsledek je často ten, že místo 200 USD si z obchodu odnesu třeba jenom 80. Tohle naštěstí nedělám moc často. Přesto bych si nejraději pracky urazil.

I když mě psychika připravuje o hezkých pár desítek procent zisků a snižuje expectancy zobchodovaných signálů z 2,3 na reálných 1,7, jsem v plusu (nebo jinak - dotahuji ztráty). Hlavně jsem se dostal mnohem dál - už si nekladu otázku "co dělám špatně?" Naučil jsem se ve svých statistikách chyby vyhledávat, dovedu jim dát jméno a pracuji na jejich odstraňování.

[yax]

komin:

s brokerem vubec nemluv. Obchodovat kazdy den se vubec nemusi, napriklad kdyz citis, ze to dany den neni ono, tak nejlepsi co muzes udelat je neobchodovat. Je potreba byt ze zacatku hodne opatrny a neni od veci, jakmile udelas treba prvni vstup mimo plan, tak pro dany den prestat. Cloveku vubec nic neutece, druhy den tady budou trhy zase. Cilem hry ze zacatku by melo byt vyhnuti se negativnim emocim plynoucich z porusovani planu (a z toho plynoucich velkych ztrat) a tak mit obchodovani pokud mozno vklidu.

Lada

[borax]

komin:

plně souhlasím s yaxem,čím méně je v začatku tím lépe.Broker vidí pouze komisi v jeho prospěch.

borax

[Airmike]

petr

cely projekt sa mi vidi ako celkom zaujimavy ale Pavlovi teda vobec nezavidim, sledujem zo zvedavosti ako sa mu bude darit v zaciatkch ale na Vas financnikov mam jednu otazku.

Pisali ste o tom ze Pavol bude neskor diskutovat aj na fore v tychto vlaknach .Nemyslite si ze Pavlovi ako zaciatocnikovi by urcite vyhovovalo viac anonymity. predsalen na beginera moze vplyvat aj to mnozstvo obcas dost nezmyselnych otazok a podobnych veci. proste vacsi tlak, vacsi stress, ked ho sleduje viac ludi.

nemyslim to zle, niesom ani tak zvedavy na reakcie ostatnych, ide mi len oto ci ste pripraveny nejak zasiahnut ked bude jasne vidiet ze tuto sledovacku Pavol nezvlada. k tradingu je podla mna prvorady klud a koncentracia a to si velmi neviem v tomto pripade predstavit.

dakujem za odpoved.

[petr]

Trader o kterém zde píšeme náš server nyní moc nesleduje právě z důvodu aby nebyl ovlivněn - jeho úkol je se nyní zaměřit na exekuce, další plán budeme průběžně upřesňovat. Ale určitě jsem nikde nepsal, že by se měl zapojit do nějakých diskuzí, to určitě není v plánu :)
Bohužel je skutečností, že úspěch v tradingu a nějaké obecné debaty nejdou moc dohromady.
Petr

[Airmike]

petr

jo tak to som asi spatne pochopil s predosleho clanku. Prajem vela uspechov Pavlovi.

[Dejvid]

Pochopil jsem to dobře, na 1 minutovém grafu ES, průměrný SL 120 USD ?
Pokud ano, tak si myslím, že je velmi vysoký.

Jinak je mi sympatické, že PT a částečně SL má individuální dle volatility trhu. Také to tak mám.
Taktéž přeji Pavlovi hodně úspěchu, držím palce.
David

[focus]

to pb.

pisete ze zatim obchodujete na demu. Podle meho nazoru je testovani systemu na RRR 1/2 pro zacatecnika /myslim tim nekoho kdo jeste nejel LIVE/ velmi nevyhodne. Takto nizke RRR Vas bude nutit delat velke mnozstvi obchodu az pojedete live. Na zacatku budete mit hlavne problem sam se sebou a s dodrzenim OP a pro tuto situaci je lepsi mit vyssi RRR /treba 1/3 lepe 1/4/ a mensi pocet obchodu / treba jeden max. dva za seanci,verte ze tri uz jsou MOC/ a bohate staci jeden pattern.

System ktery v kostce popisujete, je jiste zajimavy pristup, ale myslim ze na zacatek docela komlikovany. Otazka je jestli budete mit po dvou ztratovych obchodech hodinu po otevreni take odobchodovano a nebo jestli budete honit obchody do 22.oo. jen proto aby jste skoncil za dany den v plusu - bezna praxe ktere se malokdo vyhne. Jakmile jednou porusite sva pravidla a nanestesti Vam obchod vyjde, tak prestanete ochodovat podle planu a bude zle.

Proto si myslim ze mit pro zacatek RRR 1/3, napr. pro pattern 0/V do trendu podporen trendovym DT,DB, sledovat jeden trh, obchodovat od 15.3o do 18.oo - je dostacujici system na kterem se da hodne naucit a pri dodrzeni pravidla max. 2 obhcody/ seance - malo ztratit.

Je to pouze muj nazor ktery se vsak opira o zkusenosti z live tradingu a berte jej prosim jako radu nez nejake poucovani - vydelavat tradingem muze opravdu kazdy, pokud se nauci jak neobchodovat jako prvni a potom jak obchodovat jako druhou vec.

focus

[ramonn]

pb:
snad nejsem moc offtopic, ale já si naopak od focuse myslím, že v počátku live tradingu zdaleka RRR 1:3 býti nemusí. Domnívám se, že v počátku je pro člověka hlavním úkolem obchodovat pokud možno co nejpohodlněji a bez velkých emocí. A pro začátečníka je podle mě více psychologicky přijatelné mít RRR třeba jen 1:2, ale za cenu vyšší úspěšnosti. Mít vyšší RRR je samozřejmě dobré, ale v začátku tradingu je, řekl bych, lepší chodit pro o něco menší profity. Ale je to jen můj názor, nic víc :-)

Ať se daří.
Zdeněk

[pb.]

Ne, tenhle systém už má demo za sebou a snaží se vydělat v praxi. Psal jsem, že když jsem začínal na demu, nutilo mě to jít do velkého množství obchodů. Zakázal jsem si to. Teď opravdu dělám maximálně dva obchody denně. A daří se mi to dodržovat. Do třetího obchodu jsem ještě nevlezl. Dobu tak úplně nedodržuji - pokud je hezky, letím ven, pokud je škaredě, zkusím občas signál do osmnácté hodiny (poslední signál jsem našel v 17:30). Ale obecně je pro mě odpadnutí od trhů taková úleva, že jsem rád, když můžu přestat, zvlášť když jsem skončil pár set v minusu. Vyfackovaný trhem už jsem byl.

Pro vylepšení RRR testuju jiný způsob výstupů (nikoli fixní target, ale výstup podle CCI). Backtesty vypadají moc hezky, ale má to samozřejmě dva háčky - nemám to dostatečně otestované (nedůvěra) a nemám na to v hlavě (netrpělivost). Testy dělám jednak automatické (ale automat mě dostane do takových obchodů, že se nestačím divit - klasikou u automatu je signál 0/V velmi zhruba po osmnácté hodině, kdy se trh často jen plácá na místě) a jednak ruční. Ty ruční vstupy bývají jiné, výstupy podle CCI na nich fungují mnohem lépe. Tady prostor pro zvyšování RRR vidím. Zatím ale obchoduji pouze fixní target.

Mezi živým obchodováním a papertradingem je veliký rozdíl. Papertrading tohoto systému byla procházka růžovým sadem - klik, nakoupeno, můžu vyrazit ven. Za dvě hodinky mi přišla SMS, že jsem vydělal X stovek a mohl jsem jásat.

Když obchoduji naživo, chovám se jinak. Nechce se mi tolik utíkat od obchodu, pořád bych ho sledoval a hlídal a věštil - "tady je rezistence, snížím cílovou cenu" ... a občas se díky tomu připravím o část zisků. To je jev, se kterým jsem se u dema rozhodně nesetkal natolik často, abych si ho uvědomil jako problém.

[focus]

Zdenku,
mate pravdu ze cekat na 1/2 je jednodussi nez na 1/3 , ale uplny zacatek v live trhu je opravdu velmi odlisny od demo testu. Zde se hraje hlavne o ztraty o to co s vami emocne udelaji. Pokud naberete treba dve po sobe tak se casto stane ze treti obchod ze strachu vynechate - ten je samozrejme ziskovy. Tohle vas natolik rozhodi ze prestanete sledovat OP a zacnete impulsivne vstupovat do trhu. Ani se nenadate a jste za 20 minut -500usd. Na druhy den se divite co se to s vami stalo. Pro zacatek je lepsi uplne vypustit penize a soustredit se na dodrzeni OP - je to take bohuzel to nejtezsi a je zvlastni kolik traderu /v minulosti vcetne me/ postavi profitabilni OP, ale se vstupem do live trhu jej nedodrzi.

Myslim ze pro zacatek je lepe radeji mit opravdu jeden pattern ktery se nemusi v seanci treba vubec vyskytnout a proto bych u nej volil vyssi RRR. V dnesni dobe jsou trhy volatilni a RRR 1/3 neni nic extra a dostanete jej behem par minut /TF,DAX,ES/. 2 obchody/den = 40/mesic. Pri 40% uspesnosti mate 16 profitu a 24 ztrat. Uvazujme PT300 a SL100, pri komisi 4,4RT /TF/ vytvorite netto profit 2224usd/mesic. To me pripada jako schudny MM pro zacatek, nehlede na to ze vetsina traderu by za tento vysledek na konci kazdeho mesice obetovala nevim co.

Ale kazdy jsme jiny a muzeme to videt jnak.

mejte se dobre focus