Diskuze k článku: Mám problém otevřít obchod, co s tím?

[kvocur]

pro: Rudu

Je to přesně rok a týden, kdyz jsem vstoupil do trhu, chytil slip 1 tick a díky němu skončil na základním SL místo v zisku 1200$. Tehdy jsem měl za sebou necelé 4 měsíce živého obchodování a po počátečním draw downu jsem si už začal myslet, že to zvládám a že opravdu rychle zbohatnu. Asi si umíš představit jak otřesený jsem byl (doteď, když backtestuji a jedu přes 28. květen 2009, tak ve mě hrkne). Pak jsem ještě pár dnů obchodoval, ale moje mysl byla stále naprosto zdrcená a podle toho jsem přistupoval k dalším obchodům. Nakonec jsem toho musel nechat - zatáhl jsem za záchranou brzdu. Pochopitelně v těch dvou týdnech (9 obchodních dnů), kdy jsem neobchodoval, nadělil můj systém další zisk asi 3000$. Navíc jsem se do obchodování pustil s kamarádem a protože jsme tenkrát obchodovali stejnou strategii, tak on všechny ty peníze získal. Byla to neuvěřitelná spirála smutku, který živil sám sebe a násobil se tím.

Zhruba týden jsem obchodování nenáviděl, ale pak jsem znova přetestoval systém a pustil se do toho s předsevzetím, že už nesmím od plánu uhnout ani o píď. Pochopitelně jak jsem začal, tak dobrá série zisků byla už jen v dozvuku a velký DD na sebe nedal dlouho čekat. Co mi tenkrát velice pomohlo byl můj skvělý backtest, protože aktuální DD byl doslova stejný jako jeden z roku 2007 (nejen velikostí, ale i průběhem).

Pamatuju si, že tenkrát byl pro mě opravdu problém překonat ten strach z toho "kliknout" a následně v té pozici vydržet podle plánu. Často jsem si skutečně seděl na rukou a velmi důrazně a nahlas opakoval slovo "nesmíš!" (tím bylo myšleno "nesmíš dělat vůbec nic proti pravidlů"). Byla to vlastně taková modlitba, kterou jsem zaháněl tu iracionální část mého já. Jen podotknu, že jsem měl z účtu už jen 40%.

Nyní si už na rukou sedět nemusím, případné chyby už ve mě nenechávají stopu fatálních rozměrů, věřím ve své schopnosti a trh mi začíná všechno pomalu vracet i s úroky. Zpětným pohledem hodnotím loňský květen úplně jinak než tenkrát. Bylo to zkrátka trochu dražší školení z oboru "psychologie v realitě trhů". Teď v květnu jsem například dostal další školení z oboru "průdká změna volatility", i když už mě stálo podstatně méně peněz. Zdá se, že právě o tom to je - zažít se musí všechno.

Takže mě nezbývá než popřát Ti mnoho zdaru a ostatním také (i sobě).

kvočur

[gandalf33]

MNovak: Ja si pod diskréčnym obchodovaním predstavujem subjektívne posúdenie situácie, napr. double tops/bottoms, prípadne posúvanie SL pod/nad korekcie do smeru obchodu a podobne, ktoré je možné popísať (tak ako zdôrazňuje Pavel K.), nemyslím, že tu ktokoľvek hovoril o "Takže žádné takové, že budu obchodovat podle pocitů". Samozrejme, v tomto máte pravdu, trading je špecifický v tom, že vás nastaví na skazu v prípade, že nedoladíte jeden jediný parameter obchodovania (z tých, ktoré Petr uvádza na začiatku článku), nie tobôž ak začnete s obchodovaním podľa pocitov.

Celý v článku popisovaný problém sa opäť viaže k jednej jedinej veci - neschopnosť traderov prijať straty ako prirodzenú súčasť obchodovania. Samozrejme, že sa ruka musí pred kliknutím myši po stratovom obchode roztriasť - ak by toto neexistovalo ak ste začínajúci trader, niečo s vami by nebolo v poriadku. Je to učenie celého vášho života - ak vidím zlý výsledok, robím niečo zle. Nie je jednoduché zmeniť svoje rozmýšľanie pre trading, kde do toho dáte niekoľko mesiacov extrémne tvrdej práce, urobíte všetko v poriadku, vezmete obchod 100% podľa plánu tak ako máte, a napriek tomu stratíte peniaze. Dostávate celým doterajším životom naučený signál "niečo robím zle, treba to opraviť", ktorý v tradingu ale nikam nevedie.

Je to princíp horúceho hrnca, keď sa raz dotknete horúceho hrnca a popálite sa, celý život sa budete dotýkaniu horúcich hrncov vyhýbať, ale čo je dôležité, podvedome - bez toho aby ste sa na to sústredili. Predstavte si že sa brutálne popálite, veľmi vás to bolí, a tesne na to vám niekto ukáže na sporáku druhý hrniec a bude vás silou mocou presviečať, že je studený, a že sa ho kľudne doktnite, no dotknete sa ho? 99% ľudí si túto príležitosť nechá ujsť :)

Ak by tento ľudský reflex neexistoval, naši predkovia žijúci pred desiatkami tisíc rokov (tj nie až tak dávno aby človek dnešnej doby už tento reflex nemal!) v lesoch, horách a pralesoch by vyhynuli, dostala by ich divoká zver a všetky nástrahy prírody, a my by sme tu vôbec neboli ;)

Čo tým chcem povedať je, že roztrasená ruka po stratových obchodoch je totálne ale úplne prirodzená vec signalizujúca, že je s nami všetko v poriadku. Pochopenie prečo sa bojíme zobrať ďalší obchod je dobrým psychologickým pomocníkom pri braní ďalších obchodov.

A ako toto fixnúť? Existuje len jediný spôsob - zo začiatku sa prinútiť silou vôle a silou uvedomenia si faktov a skutočnosti, a postupným opakovaním sa pomaly, pomaličky ale ISTO vaše podvedomie natrénuje na trading a zistí, že je to naozaj hra pravdepodobnosti a nie toho "trafiť profitabilné obchody", vtedy odpor a tým pádom aj trasenie rúk ustúpi. Toto môžete dookola čítať a zamýšľať sa nad tým aj 1000-krát, neoblafnete to, musíte svoje podvedomie natrénovať na branie obchodov podľa plánu. Ak by človek dokázal akceptovať risk čisto len "myslením", tj uvedomovaním si veci a nie okolnosťami ktoré opakovaním vecí natrénujú naše podvedomie, reflex princípu horúceho hrnca by stratil efekt a človek by vyhynul....

[honzasek]

Pavel K :
Nad tímto problémem si lámu teď každý den hlavu. Začal jsem si psát, proč jsem daný obchod nevzal. Rád bych to po pár týdnech vyhodnotil, ale pořád nevím, jaký z toho vznikne závěr. Asi by to mělo být nějaké doplnění OP. Ale: I když na první pohled se zdá, že grafy se neustále opakují, přesto je každý vstup do obchodu jiný. Tím chci říct, že těch kombinací, jak a proč do obchodu jít a nebo nejít jsou tisíce. "Close úsečka ja zrovna malá, nebo close úsečka na long nešla s takovou razancí, nebo předešlá S/R úroven je taková nebo maková". I když si tyto pocity budu psát, jak pak docílit toho, abych takový seznam těsně před obchodem prošel?
Kdyby si měl minutku čas, napiš prosím, jak si tohle vyřešil?
Podle mne je to velice důležitá věc v rozhodování, ale věřím, že to tarder dostane do krve. Jde o ten začátek.

Honza

[Pavel K.]

honzasek, vstupy jsou sice trochu jine. Ale ty se musis snazit popsat situace, na zaklade kterych do trhu vstupujes. Tady ani tolik nejde o tvar jedne usecky, ale treba o to, jestli jde trh v range, jestli je v chopu, v trendu. Jaky trend je na tvem trading tf a na vyssim tf, jestli nejsi pred SR, popr. jestli trh na vyssim tf netvori role reversal na opacnou stranu, nez bys vstupoval atd.
Bud to vse muzes popsat na zaklade indikatoru a mit tak 100% mechaniku nebo si tam nechas misto pro svuj posudek, ale v ramci takto vytycenych mantinelu. Tzn. pouze sledujes situace a identifikujes, v ktere se prave nachazis.
Druha varianta je samozrejme trochu narocnejsi na psychiku, je nutne se neustale pozorovat a rikat si, jestli to, co si ted myslim, je pouze v navalu emoci nebo racionalni myslenka. Pokud se takhle pred kazdym obchodem sam sebe zeptas, tak potom je to mnohem jednodussi.
Abych byl ale uprimny. Ja tohle na zacatku nezvladl. Zacinal jsem s diskrecnejsim pristupem, ale to nebylo ono. Tak jsem obchodoval pul roku mechanicky, kde se moje disciplina a odstup od trhu o moc zlepsil a az ted v posledni dobe jsem schopny delat takovato rozhodnuti relativne bez emoci. Musim na sobe jeste makat... :)
Jinak kombinaci jsou samozrejme tisice a nesmis se snazit o dokonaly plan. Od toho je tu MM, aby ses nemusel trapit nejakymi ztratami.

[bid]

dobry den, jsem chtel poprosit vsechny co jedou live a ztraceji zda tu mohou zverejnit obchodni denik z paper obchodovani a pak i z live. :D

[honzasek]

Pavel K.
Děkuji za tvůj čas. Nějak se s tím budu muset poprat. Právě ten diskréční přístup mi asi v psychyce nadělá největší guláš, takže asi vyladim OP mechanicky, co nejvíc to pújde... :)

[lordberry]

Dobrý článek. Mohl bych se to pod to podepsat! (tu)

[fuxo]

Ja by som sa tiez mohol podpisat. Tento clanok prisiel pre mna uplne v pravy cas. Presne som si presiel uplne kompletne, tym co je v clanku napisane. Live som zacal 19.4.2010. Hned ani nie po mesiaci som sa dostal na svoj backtestovy drawdown. Bojoval som s tym ci pokracovat alebo nie. Zvitazil som a pokracoval. Z drawdownu som sa vyhrabal za ani nie par dni. Dokonca som sa dostal do pre novacika slusneho mesacneho profitu. Ale zase prisla seria strat a ja som sa zasekol. Nie som este na svojom drawdowne, nie som dokonca ani v minuse. Som v pluse, ale nieco sa proste vo mne zlomilo, zacal som citit ze nieco nie je v poriadku, a nebol som schopny otvorit zivy obchod. Vlastne nie som dodnes, preto to tu pisem mozno ma niekto nakopnete, ako Petr pise snazim sa tu podelit so skusenostami, a mozno niekto odhalite medzi tym co ma vlastne brzdi. Ja to sam zatial presne neviem, len si myslim, ze je to asi prehnany strach, ze uporne vyhrabanie sa z drawdownu do plusu bola namaha, a zla skusenost pre podvedomie, a teraz sa zablokovalo uz v pluse, aby mi neprivodilo zase ten pocit drawdownu. A s takymto strachom sa bojim ist spat live, pretoze uz len z principu viem, ze sa to potom stane, ked takto pojdem spat live. Na druhu stranu si uvedomujem, ze sa drawdown urcite v buducnosti nevyhnem.

Tak co som spravil. Bez toho, aby som cital clanok, som tak nejak podvedome urobil vsetky kroky, ktore su tam popisane, ako sa z tejto situacie dostat.Vsetko presiel znovu, zjednodusil system. Vyhodil 2 patterny a nechal si len jeden jediny. Na ten som sa sustredil. Znovu zbacktestoval cely rok dozadu s tymto jednym jedinym patternom. Zaroven som zistil, ze pevny SL a PT ma dost znervoznoval, a tak som zmenil vystup na posuvny SL a PT home run. Zase vsetko presiel znovu. Zbacktestoval, analyzoval, papertradoval. Vsetko vyzera krasne, po precitani inych clankov nemam ani velke ocakavania, proste sa len chcem vratit live a zbierat, dalsie skusenosti. 3 tyzdne paper tradingu uplne bez problemov, stanovil som si preto presny datum navratu na live. Ten datum bol vcera 9.6.2010.
Co si myslite ze sa stalo? Nebol som schopny otvorit zivy obchod. Zostal som na sim ucte, a zakoncil vcerajsi den ziskom 770 USD po dvoch obchodoch na sim.
Prosim napiste niekto nieco povzbudzujuce, ja sa snazim a nie a nie. Ten paper trading s vidinou ziskov, ktore mi utiekli lebo sa bojim live, ma ubija. Mozno by to chcelo na par dni alebo tyzdnov, si dat uplny pohov od trhov, ale bojim sa, ze potom by ten navrat bol este tazsi. Ked to neprekonam teraz, tak neviem ci by som to prekonal potom.

Dakujem za akykolvek postreh, alebo poznatok z vasich vlastnych zkusenosti.

Fuxo

[honzasek]

Fuxo:
Já se zeptám, jaký trh obchoduješ. Podle tvého článku jsme na tom dost podobně. Já začal live asi před měsícem. Taky jsem se dostal do drowndownu a teď se z něj snažím dostat ven. Ještě asi před deseti dny, jsme měl naděláno v gatích, když jsem měl vstoupit do obchodu.
Co mi hodně pomohlo? Změna trhu na levnější. Před tím jsem obchodoval TF se SL 80 USD na rangebaru 15. Přešel jsem na NQ RB 10 a SL 20-40 USD. Oba trhy se prakticky chovají stejně a kdyby to nebylo na tom trhu napsaný, tak nepoznám, který je který. Ale ten poloviční SL mi strašně pomohl. Taky jsem přehodnotil svoje cíle. Za obrovský úspěch bych teď považoval to, kdybych se dostal zpět na nulu, což znamená vydělat asi 390USD. Už to nejsou 2000USD s jedním kontraktem/měsíc, jako tomu bylo v demu. :)
Takže moje doporučení: Levnější trh (menší risk), a říkat si, že pořád obchoduješ jakoby v demu. Prostě zapomeň na to, že jsou to peníze. Alespoň pro začátek.

Honza

[fuxo]

Honzo, dakujem za odpoved.
obchodujem TF 15RB. Skusal som aj 3min, ale na tom je to pre mna moc divoke. Prechod na lacnejsi trh ma tiez napadlo, NQ sa mi sice paci, otestoval som asi 2 mesiace NQ s RB 8, aby som mohol davat pohodlne SL vzdy 40 USD. Ale spatne som zistil, ze mensi SL teda akoby som si tych penazi nevazil, a hovoril si je to len 40 USD a zapisoval si aj take obchody, ktore by som nebral a viac by som sa nad nimi zamyslel, keby som musel riskovat viac. Takze som nadobudol pocit, ze to ma pre mna skor opacny efekt. Ano pokusal som sa zistis ci je miera rizika v podobe prilis velkeho SL pre mna uz neznesitelna a ci to prameni z toho, ale bohuzial to nie je ono.

TF sa mi paci a vyhovuje zatial, v jeho prospech hra aj to, ze ho sledujem uplne od zaciatku a uz som par hodin pri nom presedel. TF RB 15 si podla backtestu a papertradingu mozem dovolit, v priemere riskujem asi 95 USD na obchod s priemernym ziskom 220 vratane komisii, RRR sa teda pohybuje okolo 2.25 a uspesnost 52%.
Ono sa to lahko napise hovor si ze obchodujes na deme, ale realita je potom ina :(

Ja budem badat dalej, musim na to prist a potom sa tu urcite o to podelim v com to bolo, aby si z toho mohli vziat ostatni ponaucenie.

[honzasek]

fuxo:
Ano i já jsem se nerad vzdával TF a taky jsem na něm ztrávil několik měsíců tréningu. Ale jde o zvyk. Ještě mě napadla jedna věc. Podle toho co jsi psal, že si v lacinějším trhu jakoby nevážíš peněz. Zkus se zamyslet nad tím (ale nesmiš lhát sám sobě), jestli v začátku neočekáváš zbytečně na začátečníka vysoké výdělky.
Já si teď sám sobě nařídil, že u obchodování nebudu myslet na peníze, ale především nabrat zkušenosti. Zkouším to brát tak, jako by to byly nějaké body. Nesnažím se přepočítávat potencionální zisk z dolarů na koruny a neříkám si, jak dlouho na tuto částku musím sedět v práci, abych jí vydělal. Je to ale těžký, dost často k tomu opět sklouznu.
No a když píšeš, že 40USD pro tebe není zas tolik, tak je to podle mě právě ta cesta, kterou by si měl jít. Polož si otázku na tělo. Čeho se vlastně bojíš těsně před vstupem do obchodu? Ztáty? Nebo toho, že tvůj OP plán nefunguje? Pokud najdeš ten důvod, čeho se bojíš, tak zkus najít řešení, jak by si postupoval, kdyby se naplnilo to, čeho se bojíš.
Já se například obávám toho, že kdybych si vygumoval účet, tak zůstanu dál v práci jako zaměstnanec, což je proti mé vůli, když jsem asi 12 let zaměstnancem nebyl a nové prostředky k navýšení účtu bych jen těžko sháněl. Ale slíbil jsem si, že pokud se to stane, seženu peníze za každou cenu a zkusím to znovu.

Honza

[radusor]

fuxo,
píšeš: "Ale spatne som zistil, ze mensi SL teda akoby som si tych penazi nevazil, a hovoril si je to len 40 USD a zapisoval si aj take obchody, ktore by som nebral a viac by som sa nad nimi zamyslel, keby som musel riskovat viac"...potom mi z toho vychází , že nemáš přesně stanovený OP ? pokud si dělal i nějaký paper trading kde si v podstatě neriskoval žádné peníze tak si měl tento problém také? taky jsi přeci nemohl zadávat vstupy podle toho jak se ti chtělo , nebo podle toho jak si se zrovna cítil ...možná je ten problém právě v tom, že nemáš jasně stanovený OP....ono totiž pokud máš jasně stanovený OP tak je úplně jedno jestli riskuješ 40 nebo 80 $... vstupy a výstupy jsou prostě podle plánu a né podle toho jestli cítím, že ten risk je pro mě tak malý, že si budu zadávat i jiné vstupy.... neber toto jako nějakou kritiku... je to jen snaha pomoct..

[fuxo]

Ahoj Radusor, vobec to neberiem v zlom, prave preto som to sem napisal, ze potrebujem vsetky nazory.
S tym nevazenim som to mozno neopisal celkom presne. To bola snaha zistit, ci je vyska SL na TF pre mna neumerne velka a ci prave to mi sposobuje problem. Tak som testoval lacnejsi trh, a prave zvyk z vacsich SL na TF ma na NQ nutil viac riskovat, pretoze oproti TF bol ten SL polovicny. Z coho to vacsie riskovanie vychadzalo? OP mam myslim rozpracovany slusne. Urcite nie dokonale, ale mam vsetky potrebne veci viem kedy presne vstupit, vystupit, SL, PT, riadenie obchodu, drawdown, straty v rade za sebou, mesacny SL atd. atd. Ale, mam tam aj moznost kedy nechavam posudenie aktualnej situacie podla pocitu z trhu, kedy dam patternu sancu aj ked nie je uplne ok. A to je asi ten problem pre NQ. Cize plan mam, jeho sucastou je aj povolenie uzdy v jasnom trende, len ma to nutilo povolil vacsiu uzdu na NQ s mensimi SL. Je to proste podvedomie, ktore nasepkava povol vsak SL nie je tak velky, Kazdopadne na NQ som nerobil papertrading. Ale diky za odpoved.

[Libri]

FUXO:
mě od obavy z prvního živého vstupu pomohly dvě věci. několik týdnů jsem jel před live 10 kontraktů na demu, pak se ti SL s jedním kontraktem zdá jakoby nic :)
hrozně moc jsem chtěl začít plusem nebo aspoň BE (vím, že to je z dlouhodobého hlediska blbost, ale psychicky mi to dost pomohlo). podle BT jsem si vysledoval nejpravděpodobnější ziskový obchod po sérii SL, paperoval jsem dokud jsem takovou sérii SL nedal a další obchod jsem jel live. (chápu, že v tvém případě zrovna toto nic neřeší)
jinak si myslím, že hlavní tvůj problém je sebedůvěra. udělal jsi asi všechny známé kroky, ale podvědomě jsi to nepřijal. mentální blok je příliš silný.potřebuješ dostat to co víš rozumem i do podvědomí a to silou vůle nelze. potřebuje to asi jen čas neustálého opakování obchodních činností (i na demu) , myslím že by mohla pomoci i vizualizace vstupu a řízení obchodů, tak aby si podvědomí vzalo tyto návyky za své.

[radusor]

ahoj fuxo,
zkus se sám sebe upřímně zeptat čeho se bojíš, příčin a možností může být celá řada ale já bych tipoval dvě ;-) buď máš supr pupr otestovaný systém, kterému do puntíku věříš a podvědomě se bojíš vydělávat peníze-podvědomí ti říká, že to není možný takhle vydělávat , vždyť to jsou špinavé peníze , správně se má vydělávat jen v práci a co když náhodou vyděláš tolik peněz , co s tím potom ? co budu dělat? nepřijdu o kamarády , nebudu nemocný atd atd... a nebo se bojíš prodělat peníze co máš na účtě... jsou to například tvé celoživotní úspory a neumíš si představit co by se stalo kdyby jsi je všechny prodělal.. co by jsi potom dělal? v práci by jsi na ně šetřil dalších xx let? nebo na trading bych mohl zapomenout , už bych je nikdy nenašetřil ?.... prostě musíš se sám sebe zeptat a být k sobě upřímný ! a pokud dostaneš odpověď a budeš znát příčinu svého problému tak věřím tomu , že teprve pak najdeš řešení... né naopak ... držím palce...